Відбулося серйозне відродження контррозвідки України – Марчук
06 грудня 2020, Київ 01:06
16 лютого 2015, 23:42
Українські військовослужбовці у Дебальцеві. 10 лютого 2015 року. Ілюстраційне фото
«Військова розвідка і контррозвідка зараз показують відносно непогані результати»
Гість Радіо Свобода: колишній прем'єр-міністр України і екс-голова СБУ Євген Марчук.
– Українські силові структури – що відбувалося з ними напередодні Майдану, що відбувається сьогодні? Чому ми не бачимо реальних відповідей із погляду забезпечення безпеки країни на такому концептуальному рівні? Як змінить російсько-український конфлікт майбутнє російських силовиків? Про це ми поговоримо з нашим гостем – колишнім прем'єр-міністром України Євгеном Марчуком. Перше питання у мене до вас – історичне, навіть не як до людини, яка очолювала український уряд, а як до колишнього міністра оборони, колишнього голови Служби безпеки України, колишнього секретаря Ради безпеки і оборони України. Ви є тим класичним українським силовиком, який керував усіма структурами, які рік тому виявилися, м'яко кажучи, нездатними відповідати на виклики. Як сталося, що не було ні реальної армії, ні реальної служби безпеки? Рада безпеки і оборони торік буквально створювалася з чистого аркуша?
СБУ, Міноборони ще й до Януковича пережили негативну трансформацію, особливо коли почалася комерціалізація діяльності Служби безпеки в 1999–2000 роках. Найдраматичніші події почалися з 2010, коли міністрами оборони стали люди з Росії, підконтрольні російським структурам
– Насамперед треба починати відлік не з 1991 року, з цього розвалу, оскільки я дуже добре пам'ятаю, що було в Україні у військовому сенсі і в сенсі безпеки в ці роки: 1991–1995-й. Я думаю, що в 2014 році ситуація не була б такою драматичною, якби в 2010 році до влади не прийшла команда Януковича. Звичайно, Служба безпеки України, Міністерство оборони ще й до Януковича певною мірою пережили негативну трансформацію, особливо коли почалася така собі комерціалізація діяльності Служби безпеки в 1999–2000 роках. Але найдраматичніші події почалися з 2010 року, коли міністрами оборони стали люди з Росії, в тому числі і міністр оборони Саламатін. До речі, зараз журналісти розкопали, де його будинок, по сусідству з яким генералом ФСБ і так далі. Те ж саме відбувалося і зі Службою безпеки. Але найголовніше, що за цей час, приблизно за три з половиною роки за Януковича, окрім того, що на керівні посади були призначені люди не тільки стовідсотково проросійські, але підконтрольні російським структурам, практично відбулося вторгнення в управлінський сектор, в управлінську сферу – це те, що я знаю досконально: це Служба безпеки та Міністерство оборони.
Надсекретні документи, що регламентують діяльність збройних сил у критичній ситуації, стали надбанням російських спецслужб. В Україні до початку Майдану перебувала велика група співробітників ФСБ, яка практично освоювала СБУ у своїх інтересах
Щоправда, і Рада національної безпеки перетворилася на своєрідний інструмент підготовки розгону Майдану, і практично звідти відбувалося управління, окрім того, що Служба безпеки брала участь у кривавих подіях на Майдані. Таким чином, вторгнення, яке відбулося через кадри, через так зване співробітництво, в результаті закінчилося тим, що російські спецслужби практично взяли під контроль і Міністерство оборони, і Службу безпеки. З цього приводу є досить багато свідчень, вони вже легалізовані, – починаючи з документів Міністерства оборони. У кожній країні є надсекретні документи, що регламентують діяльність збройних сил у критичній ситуації, в тому числі тій, яка виникла в результаті агресії. Всі ці документи, на жаль, стали надбанням російських спецслужб, не кажучи про те, що в Україні до початку Майдану перебувала велика група співробітників ФСБ, яка практично освоювала Службу безпеки України у своїх інтересах.
Коли виникли критичні обставини у зв'язку з агресією на Донбасі, з анексією Криму, виявилося, що військкомати були практично нейтралізовані
Ось такий, здавалося б, простий елемент, як переведення збройних сил на контрактну, а не призовну основу – начебто справа позитивна, але Україна не була готова до цього ні законодавчо, ні фінансово. Коли оголосили перехід на контрактний вид служби, практично був зупинений звичайний, регулярний призов відповідно до законодавства України. А потім, коли виникли критичні обставини у зв'язку з агресією на Донбасі, з анексією Криму, виявилося, що військкомати були практично нейтралізовані. Для того, щоб почати хоча б якийсь призов, треба було почати призов для формування військкоматів.
Те, що називається надійним кордоном, було розмито до 2014 року
З іншого боку, дуже часто ставлять запитання: а що сталося з кордоном? Чому так легко проходила інфільтрація бойовиків із Росії, найманців, регулярних збройних сил? Те, що називається надійним кордоном, було розмито до 2014 року. Прикордонники – це не оборона, прикордонники – це регулювання та охорона. Оборона, відповідно до закону України про оборону, лежить на Міністерстві оборони. Захист державного кордону лежить на Міністерстві оборони і на прикордонниках. Тобто реальна межа, відрегульована для людей – це прикордонники, далі – регулярні територіальні органи СБУ, тобто не військові, а міліцейські підрозділи, міграційна служба, а вже в останньому ешелоні – збройні сили. Так практично у всіх нормальних державах будується межа, тобто військові не стоять на кордоні, вони стоять у третьому ешелоні.
– У нас не було цього третього ешелону.
За три роки кордон розмили. Кордон не демаркований, практично кордону, навіть в європейському сенсі, не було
– Справа в тому, що так і було, але за три роки кордон розмили. Окрім того, російсько-український кордон не демаркований. Тобто практично кордону, навіть в європейському сенсі, не було. Поле, посередині поля – сільська дорога, ліворуч – Росія, праворуч – Україна.
– А в Росії, наскільки я розумію, є ці елементи захисту кордону?
– Вони були. Коли відбувалося розмивання межі в оборонному значенні, то від кордону були відведені військові підрозділи, залишилися тільки прикордонники. Вони не можуть вести тривалі бойові дії. Тобто це була багатоходова акція щодо розмивання оборонного потенціалу безпеки України в фізичному і в концептуальному сенсі. Що я маю на увазі, кажучи «в концептуальному сенсі»? Ми пам'ятаємо, як гучно відбувалося усунення із закону про основи національної безпеки положення, яке передбачало можливість приєднання країни в майбутньому до військово-політичних блоків в інтересах забезпечення національної безпеки.
– Без персоналізації блоку.
– В інтересах забезпечення національної безпеки – приєднання до військово-політичних блоків, зокрема, до Північноатлантичного альянсу, зі збереженням добросусідських відносин із Росією та іншими країнами СНД. Я проводив цей закон через парламент, тому пам'ятаю цю формулу один до одного. Не йшлося про те, що Україна буде вступати в якийсь певний час і так далі – це був просто такий вектор. Але при цьому акцент робився на тому, що сама процедура і самі дії повинні бути збалансовані, з точки зору політичного розуміння цього процесу.
– Віктор Янукович повністю відмовився від цього пункту.
– Спочатку Леонід Данилович Кучма все це усунув. Нова доктрина співпраці з НАТО була прийнята 2002 року, але законодавчо це було закріплено в 2003-му. У 2004 році, коли Кучма хотів зробити реверанс у бік Заходу, оскільки не міг вийти з ізоляції в результаті відомих скандалів (справа Гонгадзе, «Кольчуга» і так далі), він дає команду, і за півтора місяця до Стамбульського саміту НАТО у воєнну доктрину вводиться таке ж положення, як було в законі: можливість у майбутньому в інтересах безпеки приєднатися до НАТО. Після Стамбульського саміту, коли не все вийшло так, як хотіла українська сторона, перед самітом чи то в Сочі, чи то в Ялті Кучма дає команду негайно прибрати з воєнної доктрини це положення.
– Воно змінювалося, залежно від того, які зустрічі проходили.
– До виборів президента-2004 залишалося три місяці. Таким чином, Кучма практично розчистив дорогу Януковичу, який через тиждень як кандидат у президенти і чинний прем'єр заявив: коли я стану президентом, Україна не вступатиме в НАТО, – тобто цей вектор знімається. Потім він дає команду – і його ручна Верховна Рада прибирає це вже із закону.
– Ви очолили…
– Це називається «Міжнародний секретаріат цивільної безпеки між Україною, НАТО та країнами ЄС».
– А він – при Службі безпеки?
– При Службі безпеки, тільки тому, що в Службі безпеки є департамент міжнародного співробітництва, і Служба надає нам певну базу.
– У чому сенс цієї служби? Як Ви взагалі ставитеся до НАТО, до позиції альянсу щодо цього конфлікту? Непросто, напевно, співпрацювати?
Україні потрібно пройти ще дуже непростий шлях внутрішньої трансформації для того, щоб наблизитися до стандартів НАТО
– Мені доводилося бути минулого року у штаб-квартирі НАТО і зустрічатися з функціонерами різного рівня. Зараз ситуація для України непроста, оскільки в громадській думці дуже високо піднята планка бажання приєднатися до НАТО найближчим часом. Зрозуміло, чим це викликано – реальню агресією Росії проти України, починаючи з анексії Криму. Хто б що не говорив, є не тільки всі ознаки агресії, а й конкретні могили по всій Україні, могили молодих хлопців, які загинули від російської зброї. На багатьох пам'ятниках є такі написи. У суспільній думці ця тенденція сильна, але реалісти – ті, хто знає реалії (я і себе до них зараховую), розуміють дуже добре, що це шлях дуже довгий і дуже непростий. Ми знаємо нещодавні заяви Франсуа Олланда з приводу того, що Франція не підтримує можливого вступу України до НАТО. Ми самі розуміємо, що зараз не може бути виступу до НАТО через низку причин, не кажучи про те, що ми перебуваємо практично в стані війни з Росією (ніде правд діти), а з іншого боку, НАТО – це 28 країн, це консенсусна процедура, не кажучи про те, що це 28 парламентів. Навіть якщо на якомусь саміті НАТО буде вирішено надати Україні режим партнерства в інтересах вступу, то все одно це потрібно буде проводити через парламенти, а це все неоднозначно. А найголовніше, що за стандартами НАТО 30 відсотків вимог до кандидата – це військова сфера, а 70 – це економіка, права людини, судова система, демократичні інститути і так далі. Тобто Україні потрібно пройти ще дуже непростий шлях внутрішньої трансформації для того, щоб наблизитися до стандартів НАТО навіть у цьому сенсі.
– А чи є в нинішній ситуації в України час на те, щоб усе це проходити?
– Ні. Я в одному зі своїх інтерв'ю говорив, що якщо дотримуватися тільки таких вимог мирного часу, то це може розтягнутися на десятиліття. А з іншого боку, може відбутися дуже серйозна трансформація європейської безпеки в цілому, вона вже відбулася. Я, навіть будучи у штаб-квартирі НАТО, говорив про те, щоб відійти від стандартів хоча б щодо процедури виходу на режим партнерства України в інтересах членства.
– А хіба НАТО може піти на такий крок?
Україні потрібно прагнути вийти на режим партнерства для членства
– Я розумію, що це не дуже просто, тим більше якщо лідер Франції заявляє, що Франція проти. Ми знаємо, що і Німеччина, пані Меркель – не дуже… Ба більше, рік тому вона взагалі говорила, що не треба зараз України в НАТО. Ми і самі розуміємо, що це не відбудеться завтра, але процес… Сьогодні парламент прибрав із закону так званий позаблоковий статус (хоча це розмовне формулювання), тобто в інтересах безпеки Україна може обирати шлях приєднання до НАТО. Але якщо сьогодні українське керівництво буде дуже обережним і підлаштовуватися під настрої Франції (не кажучи вже про протидію Росії), то, на жаль, це може, з одного боку, дуже нашкодити громадській думці, а з іншого, істотно уповільнити процес. Той же Олланд – президент не на 10 років, там теж можуть відбутися певні трансформації. Я все-таки бачу, що поступово Росія «допомагає» нашому шляхові до НАТО, починаючи з анексії Криму, а особливо в останні тижні, незважаючи на всі переговорні процеси, які зараз відбуваються і, напевно, ще довго будуть тривати. Але якщо врахувати поведінку Росії стосовно України і в цьому контексті поведінку Росії на переговорах із західними партнерами, Сполученими Штатами і Європою, то з усього видно, що еволюція відбувається на нашу користь, в тому сенсі, що Україні потрібно прагнути вийти на режим партнерства для членства – це перше.
Друге: українська армія, хоч-не-хоч, пройшла дуже стрімкий шлях трансформації, в тому числі і завдяки «допомозі» Росії. У мирний час таку трансформацію треба було б проходити дуже довго. Мало того, що українські військові структури отримали досвід реальної війни (а по суті, сьогодні йде російсько-українська війна). Я вважаю, що головні проблеми на цьому шляху – це, безумовно, наша внутрішня економічна, політична, судова трансформація. Ми знаємо, що таке НАТО – це клуб аристократів. Держави створили систему, яка забезпечує спокій.
– Говорячи про ці клубні зобов'язання, я хочу повернутися до початку нашої розмови, коли Ви говорили про інфільтрацію українських силових структур, Міністерства оборони та Служби безпеки України, російськими агентами впливу.
– Не тільки – це і професійні співробітники.
– Чи можна за короткий час позбутися такої інфільтрації?
– Це, звичайно, проблема. Тут трошки допомогла сама ситуація. Ми знаємо, що практично все керівництво втекло.
– Найвище керівництво?
Сталося серйозне відродження контррозвідки Служби безпеки, зараз показують відносно непогані результати
– Міністерства оборони та Служби безпеки, та й не тільки, – і політичне втекло. Цей процес може тривати ще довго. У Службі безпеки є конкретні приклади, коли різноманітні їхні джерела, які перебували в режимі «stand by», змушені були себе проявити. Крім механізму люстрації, є ще механізми діяльності спецслужб. Так, цей процес буде для нас серйозним гальмом. Але сталося серйозне відродження контррозвідки, практично все керівництво до найнижчих рівнів звільнено, призвані на службу ті, хто був звільнений у часи Януковича. Ми бачимо, що військова розвідка і контррозвідка як підрозділ Служби безпеки зараз показують відносно непогані результати. Професіоналам не треба багато доказів того, що російські спецслужби працюють активно й агресивно не тільки на сході України. На жаль, Службою безпеки були виявлені випадки, у тому числі диверсійного характеру – не плани, а конкретні акції практично по всій Україні, від Закарпаття до сходу України, від Чернігова до Одеси. Показовою була остання ремарка Лаврова, він сказав: сьогодні національні меншини в Україні (назвав, здається, угорців і румун) звернули увагу на те, що в непропорційно великих масштабах призивають чоловіків саме цих національностей. Це звичайно, несусвітня дурість. Але найголовніше – це такий гнотик, який пов'язаний з діяльністю спецслужб для підпалювання того, що Росія сподівається підпалити.
– Це постійний пошук слабких місць.
– Запускається «сірник» – мовляв, там теж є якась напруга, Росія демонструє, що вона нібито захисник…
– …уже не тільки російськомовного населення, а й національних меншин у цілому.
– Ми розуміємо, що це означає, коли Лавров говорить такі речі. Я можу дати стовідсоткову гарантію, що йому це дали з ФСБ – що треба запустити таку думку. Але я абсолютно впевнений, що нічого не вийде. Я добре знаю ці прийомчики.
– Не було прийомчиків, які б Ви не знали? Цікаво, чи модифікувалися російські спецслужби за ці роки?
– Про все, що робила Росія щодо анексії Криму, та й щодо Донбасу, я попереджав за кілька днів. Кримська анексія, як би її не називали в Росії, але де-факто це анексія Криму, – точно так само все було в 1993, 1994 і 1995 роках, – один до одного. Фестиваль, із Кубані до Криму посилають молодих гарних стрижених хлопців, і всі вони слухаються старшого. Підйом політичних партій, захоплення парламенту, захоплення телерадіокомпанії, підйом бригади морської піхоти Чорноморського флоту.
– Тобто це була відкладена анексія?
– Потім президент Юрій Мєшков. Практично довоєнна складова, довоєнна компонента, – все було один до одного.
– Давайте ми з вами ще зустрінемося спеціально, щоб поговорити про цю історію відкладеної анексії Криму. Я думаю, нашим глядачам і слухачам це буде дуже цікаво.
– Це вражає, я навіть здивувався, як ГРУ – ми знаємо, що це професіонали найвищого рівня, це не Служба зовнішньої розвідки, хоча вона теж працювала, – і ГРУ так повторює… Думали, напевно, що вже немає нікого в Україні, хто не прочитає послідовність цих дій.
– Можна прочитати послідовність, але немає можливості оборонятися.
– Ми прочитали, але у нас якраз було безвладдя, коли вони це робили, – вони добре розрахували. Ми визначили групу російського спецназу в готелі, – який генерал її очолював. Ми завели туди свою спецслужбу вертольотами на малій висоті. Тоді, фактично 20 років тому, ми запобігли захопленню Криму.