Ишингер: не нужно, чтобы Россия думала об Украине и Западе как о врагах
Об этом рассказывает один из самых известных экспертов по международной безопасности Вольфганг Ишингер, который с 2008 года возглавляет Мюнхенскую конференцию по безопасности - ведущий форум политических и экономических лидеров со всего мира для дискуссий о будущем планеты. Более 40 лет Вольфганг Ишингер отстаивал интересы Германии на международной арене как дипломат, участвовавший в переговорах по заключению Дейтонского мирного соглашения, которое завершило войну в Боснии, в 1998-2001 годах был заместителем министра иностранных дел Германии, в 2001-2006 годах был послом Германии в США, а в 2006-2008 годах - в Британии. Журнал The Economist назвал его бывшим немецким дипломатом с крупнейшими связями. "Немногие имеют лучшее представление о роли Германии в мире", - считают журналисты издания. На днях Вольфганг Ишингер выступил в Киеве на 15-й встрече Ялтинской европейской стратегии, организованной Фондом Виктора Пинчука. В интервью BBC News Украина г-н Ишингер рассказал, как в Германии и ЕС видят будущее отношений ЕС с Россией и Украиной, значение энергетических проектов, и как ЕС должен пересмотреть подходы к обеспечению собственной безопасности. "Мы не должны создавать в сердцах и умах украинцев иллюзию, что членство в ЕС и НАТО возможно в ближайшем будущем" ВВС News Украина: Встреча Ялтинской европейской стратегии началась с выступления президента Порошенко об изменениях в Конституцию, которые закрепят евроатлантический курс Украины. Это может что-то изменить в отношениях Украины с ЕС и НАТО? Вольфганг Ишингер: В ЕС и НАТО знают, что Украина на пороге выборов. Из практических соображений инициативу президента Порошенко будут рассматривать и приветствовать, но ждать, станет ли это реальностью после выборов. Мы увидим, сможет ли он дальше управлять страной и каким вообще будет результат выборов. С апреля, когда мы, Путин, Трамп будем знать, кто будет президентом, начнутся изменения. ВВС News Украина: Вы заявили на последней Мюнхенской конференции по безопасности, что "ситуация с глобальной безопасностью сейчас наиболее нестабильная после распада СССР". Похоже, Украина к этому не подготовлена. Четыре года после начала войны, у нас высокий уровень коррупции, слабая экономика, массовая миграция... В.И.: Не стоит быть очень негативными в оценках. Я знаком с Украиной очень близко. Я был здесь весной 2014 года, помню, как страна выглядела. Четыре года спустя, не всё прекрасно, и много проблем существует, но по ряду вопросов есть прогресс. Есть институты, предназначенные для борьбы с коррупцией, есть тесное сотрудничество с Европейским союзом. ВВС News Украина: Но шансов на вступление в НАТО и ЕС в Украине сейчас еще меньше, чем десять лет назад... В.И.: Важно быть реалистами. Мы не должны создавать в сердцах и умах украинцев иллюзию, что членство в ЕС и НАТО возможно в ближайшем будущем. Как видение на долгую перспективу - это прекрасно, и я это поддерживаю. Другие страны пытаются быть ближе к Евросоюзу и начали работать над этим 30-40 лет назад, но до сих пор не попали в ЕС. Есть пример Турции, тоже большая страна. Если бы Украина была страной с населением в 5 млн человек, надо было бы решать меньше проблем. Однако Украина - одна из крупнейших европейских стран с населением 40 млн. В ЕС только две-три страны, которые имеют подобные размеры. Мы должны быть уверены, что крупные страны, как Украина, способны выполнять все нормы и правовые акты ЕС. Поэтому рассматриваю это как долгосрочное видение. Что же до вступления в НАТО, я не уверен, что в стремлении Украины относительно решения вопроса Донбасса и Крыма будет прогресс, если в Москве сложится впечатление, будто Украина продвигается в НАТО. С российской стороны давление только увеличится, чтобы сделать невозможным решение этих вопросов. Это вопрос наличия политической мудрости. И мой совет украинским друзьям - иметь чувство стратегического терпения. Это не значит, что вы должны все бросить, это значит, что вы имеете дело для долгосрочных приоритетов. По мнению Вольфганга Ишингера, конституционную инициативу Петра Порошенко в НАТО и ЕС будут приветствовать, но ждать результатов выборов "Нам нужно много контактов с Россией. И это не в ущерб Украине" BBC News Украина: А может ли решить разногласия Запада и России внеблоковый статус Украины? В.И.: Судьбу Украины должны решать украинцы. Я очень уважаю тех, кто давно решил, что Украина хочет стать членом НАТО. Однако я лично в моих разговорах с украинскими лидерами предлагал: не смотрите только на НАТО, смотрите на другие примеры - Австрии, Финляндии, Швеции. Финляндия имеет большую границу с Россией, не была членом НАТО, является членом ЕС. Мне нравится идея, что мы, возможно, поощрим Украину стать мостом между Европой и Россией. Мне бы хотелось, чтобы в определенный момент в будущем, независимо от членства в ЕС или НАТО, этот мост был источником политического и экономического благосостояния и безопасности Украины. Если и Россия, и Европа будут рассматривать Украину как важную для наших интересов в торговле, инвестициях, промышленности, Украина будет опорой будущей большей части Европы. И отношения перед тем, как Украина сможет стать членом, могут быть в определенной степени как отношения между ЕС и Великобританией, Турцией, Норвегией. BBC News Украина: Украинская власть не рассматривает эту идею о "мосте", люди не верят в ее возможность из-за войны. В.И.: Я соглашусь, что в трудные времена агрессии против украинской целостности нелегко думать о каком-то "мосте". Я понимаю это, но говорю о долгосрочной перспективе. BBC News Украина: При новом руководстве в России? В.И.: Возможно, при новом руководстве, однако Путин будет еще некоторое время у власти, его срок не заканчивается скоро. Мы должны понять, как работать с ним, понять, в чем он будет заинтересован, потому что нынешняя внешняя политика очень затратная и не полезная для россиян. Такая внешняя политика превратила крупнейшего западного соседа России, Украину, в государство, которое чувствует опасность со стороны РФ. В опросах общественного мнения многие украинцы, когда их спрашивают о самой большой проблеме, указывают на Россию. Победа ли это для российской внешней политики? Нет. То же с российской позицией по конфликту в Сирии - Путин сейчас прекрасный партнер для Асада. Это имеет цену для России в моральном, политическом, финансовом и военном аспектах. Танец Владимира Путина и министра иностранных дел Австрии Карин Кнайсль на ее свадьбе вызвал волну возмущения в ЕС и Украине, и для многих символизировал стремление некоторых европейских чиновников к дружбе с Кремлем BBC News Украина: Среди стран ЕС становится все больше таких, где власть хочет дружбы с Кремлем. Например, правительство популистов в Италии, которое не только против вступления Украины в ЕС и НАТО, но еще и ставит под сомнение продление санкций против России. Станет ли проблемой поддержка санкций против России из-за их позиции? В.И.: На удивление, ЕС - где есть страны, близкие к Украине, и страны, где не знают, где она находится, - держит санкции против России более четырех лет, и это достаточно прочная позиция. Я признаю существование рисков, вновь избранные правительства, такие как в Италии, могут не совпадать в решимости продлевать санкции в дальнейшем. Однако итальянское правительство также имеет другие цели и просьбы к другим европейским государствам. Всегда есть возможность для переговоров, и мы еще не на конечном отрезке пути. Знаете, я дипломат, я этим делом 40 лет занимаюсь. Я остаюсь оптимистом. Всегда есть путь, как решить вопрос. ВВС News Украина: Многие украинцы обеспокоены расширением контактов европейских лидеров с Кремлем. Как вам танец Путин с австрийским министром, на который рисовали карикатуры? Что это означает, готовность дружить с такой Россией? В.И.: Нет ничего плохого в интенсивных политических дискуссиях между странами ЕС и Россией. Нам нужно много контактов. Много инвестиций, торговли, научного сотрудничества, и это не в ущерб Украине. Поддержка этих отношений - это хорошо, потому что мы не хотим, чтобы Россия думала об Украине и Западе как о врагах. Мы хотим, чтобы Россия думала - да, Украина и Западная Европа возможно являются блоком, который, с российской точки зрения, наименее опасен. Хорошо это или плохо - танцевать с Путиным? Это вопрос вкуса. О "Северном потоке-2" и угрозе потери газового транзита BBC News Украина: А что касается "Северного потока-2", разве это не добрая услуга Путину? В.И.: Это сложная тема. Речь идет об обеспечении энергетических проблем нашей страны (Германии. - Ред.) и других стран Западной Европы. К сожалению, у нас нет лучших альтернатив. Работы по прокладке газопровода "Северный поток-2" уже начались и должны завершиться в конце 2019 года. Правительство Германии считает газопровод исключительно экономическим проектом BBC News Украина: Это жизненно важный проект для Германии? В.И.: Да, он важен. Мы понимаем, что есть дилемма: с одной стороны у нас есть санкции из-за украинского кризиас, если вы не против это так назвать, и с другой стороны, есть относительно интенсивное заключение сделок, бизнес в энергетике. Однако я не вижу, как можно заменить поставки энергоносителей из России чем-то другим. Эксперты по энергетике говорят мне, что невозможно заменить. Сейчас говорят об американском LNG (сжиженный природный газ. - Ред.) как об альтернативе. Хорошо, мы очень заинтересованы в диверсификации, но пока американский LNG намного дороже, чем российский газ. Во время пребывания в Украине я общался со многими украинцами и понимаю, что Украина не радуется тому, что возможно, когда достроят "Северный поток-2", транзит через Украину будет или прекращен, или не так важен. BBC News Украина: По подсчетам, Украина может потерять 3 млрд долларов в год... В.И.: Да, но я думаю, что эту проблему можно решить. Правительство Ангелы Меркель пытается достичь договоренности, которая приведет к увеличению использования украинской газотранспортной системы, прибыли не исчезнут. Я также рад, что мы в ЕС сейчас можем сделать так, чтобы Украина не покупала энергоносители у России. То есть мы покупаем их у России и перекачиваем через Словакию в Украину. Теперь Россия не может использовать поставки газа для осуществления политического давления. Я понимаю, что "Северный поток" создает дилемму для политической стратегии. Проблема еще в том, что законы в Евросоюзе до сих пор не позволяют институтам ЕС противостоять реализации этого проекта. Почему? В ЕС мы не имеем абсолютных полномочий в энергетической внешней политике. И это я тоже критикую. Если ЕС хочет, чтобы его расценивали как партнера, заслуживающего доверия, который говорит единым голосом по внешней политике, надо иметь общую энергетическую внешнюю политику. Стоит избавиться от ситуации, когда в Германии есть своя энергополитика, во Франции своя и так далее. Общая энергетическая политика предоставит больше уверенности другим странам, в частности Украине, что вы имеете дело с единой европейской властью. "Трамп говорит Европе: становитесь взрослее, будьте ответственными за себя" BBC News Украина: Сейчас мы наблюдаем рост разногласий между Дональдом Трампом и лидерами ЕС. Может ли он разрушить трансатлантическое сотрудничество своими заявлениями? В.И.: Есть сообщения в Twitter, а есть факты. Убедитесь, что мы не оставляем без внимания факты, когда уделяем внимание сообщениям в Twitter. Факты заключаются в том, что администрация Трампа делает много для НАТО. Сейчас больше военной техники НАТО в Польше, в странах Балтии, это перестраховка и это хорошо для Украины. Поэтому администрация Трампа в этом смысле де-факто делает то, на что мы рассчитывали. К сожалению, внешняя политика - это не только о фактах, но и о восприятии. В этой плоскости Трамп наделал много вреда, когда поднял вопрос об уровне доверия к альянсу, его возможности выжить. Как мы, европейцы, должны на это реагировать? Очень важно понимать, что хотя президент и наиболее могущественный человек в системе управления в США, он не один, кто имеет власть. Есть 50 губернаторов, есть 100 сенаторов. Мой совет для европейцев: если мы не можем работать по определенному вопросу с Белым домом, интенсифицируйте диалог с сенаторами. Даже не все члены администрации Трампа разделяют его взгляды. Не все потеряно. Сейчас трудный период, потому что Трамп непредсказуем, и ему это нравится, но это не конец НАТО. BBC News Украина: Вы были послом Германии в США именно во времена администрации Джорджа Буша-младшего, в разгар противостояния вокруг войны в Ираке в 2002-2003 годах. Отношения между США и их союзниками сейчас хуже, чем тогда? В.И.: Ситуация отличается. Тогда спор в трансатлантических отношениях вызвал вопрос, следует ли нам использовать военные силы против Саддама Хусейна - США сказали да, Германия и Франция - нет. По многим другим вопросам не было проблем. Тогда канцлером был Герхард Шредер, и он говорил мне неоднократно: если бы не было иракской проблемы, у нас были бы прекрасные отношения. А с администрацией Трампа споры по большому списку вопросов - торговле, климатическим изменениям, НАТО, России. Кажется, что Трампу не нравится идея европейской интеграции, он поддерживает более националистические движения. Это более глубокий конфликт, чем при администрации Джорджа Буша-младшего. Вольфганг Ишингер считает, что заявления Трампа являются тревожным звонком для Европы, но означают, что надо "взрослеть", брать на себя ответственность за свою безопасность BBC News Украина: США требует от европейских стран НАТО выделять 2% от ВВП на оборону, вы в своих статьях предлагаете странам ЕС даже больше - 3% на оборону, помощь развивающимся странам и гуманитарные операции. В чем смысл предложения? В.И.: Это предложение было предназначено прежде всего для Германии, поскольку есть большие сомнения среди немецких избирателей относительно увеличения расходов на оборону. Моя идея такова: если мы соединим оборонный бюджет за счет воздействия на развитие и гуманитарные операции, это будет меньшей проблемой для левых избирателей. Что касается требований Трампа - это тревожный звонок. Он говорит нам: становитесь взрослее, будьте ответственными. Мы сейчас начинаем понимать, что нехорошо верить, что в течение двух, трех или четырех поколений можно передавать в значительной степени ответственность за свою безопасность стране на другом берегу Атлантического океана. Почему фермер в Айдахо должен платить за оборону Европы? Надо понимать, что это закономерный вопрос. Вопрос не только в том, как много мы выделяем на нашу оборону, но как мы организуем нашу оборону, нашу внешнюю политику, чтобы сделать ЕС способным говорить единым голосом - о России, Сирии, Китае. Я думаю, эра Трампа направит Европу к большей самодостаточности и ответственности. И в конце этого периода нас в Вашингтоне будут видеть как более важного партнера, потому что мы будем сильнее. BBC News Украина: В таких условиях многие эксперты говорят, что Германия должна взять на себя лидерство в Европе. Это возможно? В.И.: Вероятно, это возможно, но нежелательно. Идея ЕС в том, что маленькие страны могут говорить и быть услышанными, и большие страны не принимают решения вместо них. Я думаю, что Германия должна поставить свое благосостояние и силу на развитие более сильного и способного Европейского союза. Наш писатель Томас Манн, нобелевский лауреат, после Второй мировой войны сказал, что нам нужна не "немецкая Европа", а "европейская Германия". Нам всем вместе надо усиливать Европу. Надо использовать мощь Германии, чтобы снова сделать Европу великой. Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram
Почему в Европе все больше стремятся к развитию отношений с Россией, а Германия не может отказаться от "Северного потока-2"? Каково место Украины в Европе? Почему конфликты Дональда Трампа с лидерами ЕС могут сделать Европу сильнее?