Гриценко: наступление на Крым - это по 50 тысяч погибших с обеих сторон
В кабинете Анатолия Гриценко в его штабе на Подоле на столе стоит несколько фигурок, пейзажей, а также фото героя фильма "Белое солнце пустыни" Павла Верещагина с надписью: "Я мзду не беру, мне за державу обидно" Объединение с Садовым и Вакарчуком BBC News Украина: На "Форуме демократических сил" Мустафа Найем призвал вас, Садового и Вакарчука договариваться об объединении. Как продвигается этот процесс? Анатолий Гриценко: Логично, чтобы те, кто стоит на одной ценностной платформе, объединили свои усилия. Частично нам это уже удалось ... Уже знаем, что Святослав Вакарчук принял решение не идти в президенты. Его ценностные позиции - к власти должны прийти проевропейские силы, должны быть решительные изменения. Это в моей программе, и это же декларирует Андрей Иванович Садовый. Я хочу жить в нашей стране, и хочу, чтобы она была другой. Это не вопрос амбиций. Если бы случилось так, что в феврале неоспоримый шанс победить будет у Садового - он предлагает, мы быстро рассматриваем и принимаем соответствующее решение. Не буду я лежачим полицейским на пути нужных стране перемен. Но так же зеркально должен для себя решить Андрей Иванович и принять такое же решение. Это было предметом нашей последней встречи дней десять назад (Интервью записано 29 января. - Ред.), и дальше будем об этом говорить. Мэр Львова Андрей Садовый долгое время считался одним из возможных союзников Гриценко, но в начале избирательной кампании сам объявил о намерении идти в президенты BBC News Украина: Переговорный процесс с Садовым продолжается? А.Г.: Мы в контакте... С нашей стороны точно не будет никаких негативных оценок. Наоборот - будут открыты двери для объединения. Также мы договорились, что там, где речь идет о защите результатов, соблюдении всеми участниками закона, наши работники будут сотрудничать со штабами Андрея Ивановича. BBC News Украина: А с Вакарчуком общаетесь? А.Г.: После его заявления о том, что он не будет выдвигаться, но хочет перемен в стране, я сразу написал ему, что готов говорить о том, как совместно привести к власти проевропейские силы. Если будет желание Святослава, я с ним встречусь. Когда-то Гриценко и Луценко были политическими соратниками. Фото 2007 года BBC News Украина: В интервью изданию "Гордон" генпрокурор Юрий Луценко заявил, что после победы Порошенко в 2014 году вам предлагали должности министра обороны, начальника Генштаба или руководителя другой силовой структуры, а вы отказались. Это правда? А.Г.: Генпрокурор Луценко врет. Таких предложений мне не поступало. А когда он говорит, что еще и был свидетелем этого, то врет вдвойне. Мы с ним не встречались. Я ответственный человек, и когда стране трудно, то это не вопрос амбиций. Если бы было предложение возглавить Министерство обороны мне, а не Гелетею, то, очевидно, я принял бы его. Но его не было. А возглавить Генштаб - это вообще из категории нереалистичного. Начальник Генштаба - это старший военный начальник, главнокомандующий вооруженных сил. Человек, который владеет вопросами тактики и стратегии, знает взаимодействие всех видов вооруженных сил, умеет планировать операции. Я не хочу надувать щеки - я этого не умею. Я не командовал корпусами или армиями. Что я умею - организовать оборону, обеспечить армию всем необходимым, проводить эффективную кадровую политику, чтобы продвигались те, кто проявил себя на фронте, принимать военно-политические решения. Мне этого никто не предлагал. BBC News Украина: Были ли у вас вообще идеи в 2014 году присоединиться к одной из волн мобилизации, присоединиться к армии? А.Г.: Конечно, были. Когда началась агрессия и назначили министром обороны Игоря Тенюха (Игорь Тенюх исполнял обязанности министра в феврале-марте 2014 года. - Ред.). Это бывший мой подчиненный и я понимал, что он может, а что ему тяжело. Я, не дожидаясь приглашения, пришел в Минобороны. Игорь Тенюх Чем мог, помогал ему в первых решениях. Где-то в течение недели. Но потом был сигнал, что, мол, верховный главнокомандующий Турчинов очень ревниво относится, что Гриценко что-то кому-то советует в министерстве или Генштабе. Я чувствовал, что кого-то могут поувольнять за то, что они просто со мной общаются. В тот же период объявили президентские выборы. Я принимал в них участие, понимая, что буду верховным главнокомандующим, если люди доверят. Был готов взять на себя ответственность за оборону страны. Когда избрали Петра Порошенко, я пожелал ему удачи, ведь его успех - это успех всей страны. Но когда началась кадровая политика и начали назначать бизнес-партнеров или таких, как Гелетей, - в моем понимании, точно не министр ни по видению, ни по морали, - тогда уже стало грустно. Публично я начал критиковать Порошенко только тогда, когда увидел Медведчука в переговорной группе... При мне его в переговорной группе не было бы точно. Время Порошенко прошло BBC News Украина: Что бы вы делали иначе, чем Порошенко, в качестве верховного главнокомандующего в 2014-2015 годах? А.Г.: Петру Порошенко выпала тяжелая миссия в критический для страны момент. И были очень высокие ожидания - он победил в первом туре во всех областях. Такого не было никогда... Я искренне пожелал ему удачи, и был момент, когда где-то в августе 2014 года он меня пригласил, я ему письменно изложил, что, по моему мнению, надо делать: и на фронте, и в оборонной промышленности, и в кадровой политике. Гриценко и Порошенко в Верховной Раде Украины, 2014 год Предложил даже фамилии офицеров, которые могли бы возглавить Генеральный штаб или командовать АТО - которых я знал, которые точно не паркетные, не коррумпированные, имеют опыт Афганистана, Ирака, Анголы. Понимаю, что решение принимает Порошенко, но считал своим долгом предложить ему. Он никому из них даже не перезвонил. Я увидел, что все это - имитация заслушивания предложений, а в голове у него совершенно другое. Ценностно мы совершенно разные с Петром Алексеевичем. Я не бизнесмен и никогда им не буду... Соответственно, на ключевых должностях не будет бизнес-партнеров. Во время избирательной кампании я представлю тех пять человек, которых назначает президент: генпрокурора, главу СБУ, двух министров - обороны и иностранных дел, - главу НБУ. Пусть люди обсуждают их мораль и профессионализм. Гриценко и политики, которые так или иначе выразили ему поддержку во время "Форума демократических сил" Кто бы как ни относился к Порошенко, очевидно, что его время прошло. Надо, чтобы дальше шли более эффективные и нравственные. Не надо цепляться за кресло, а надо просто отойти. Возможно, кто-то за это поблагодарит. Именно поэтому я иду на один срок, чтобы расчистить страну от коррупции и грязи... За это время надо дать молодым и креативным людям возможность получить опыт государственного управления. Буду рисковать, но помогать им. BBC News Украина: Когда озвучите фамилии тех, кто будет претендовать на должности? А.Г.: В течение этой недели одну-две фамилии вы услышите ... (Уже после интервью BBC News Украина Анатолий Гриценко объявил, что в случае победы главой СБУ назначит экс-первого заместителя председателя СБУ Виктора Трепака. - Ред.) Виктор Трепак долго работал в СБУ на руководящих должностях, где вел резонансные дела "бриллиантовых прокуроров" или теневого бюджета Партии регионов. Но в 2016 году уволился. Как сам он тогда объяснил - из-за конфликта с экс-руководителем Генпрокуратуры Виктором Шокиным. Теперь Анатолий Гриценко объявил Трепака кандидатом на должность председателя СБУ в случае своей победы BBC News Украина: Это новые политики или люди уже с опытом в политике? А.Г.: Будет сочетание людей, которые имеют определенные ценности, но меньше опыта, и тех, которые уже занимали определенные должности и готовы работать с первого дня. Это непростая задача - вот попробуйте составить список правительства. Вы несколько фамилий напишете уверенно, а потом ручка зависнет. Кто-то где-то работал и были проблемы, кто-то не готов, кто-то не хочет, потому что боится. Важно, чтобы положительные импульсы пошли сверху именно от этих людей. Президент может многое, но только команда может сделать дело, особенно, когда речь идет об экономике. Донбасс - за пять лет, Крым - после Путина Донбасс реально полностью вернуть под юрисдикцию Киева, считает Гриценко BBC News Украина: В интервью "Левому берегу" вы рассказывали о неофициальных переговорах по Донбассу на очень высоком уровне, на которые пригласили и вас. Этот процесс продолжается? А.Г.: Он продолжается, в Давосе я встречался с участниками этой группы. Сами же переговоры в сложном состоянии, это не тот вопрос, который мы сами можем решить. Сейчас переговоры на паузе ..., потому что в Украине президентские и парламентские выборы. Есть общее ощущение у зарубежных партнеров, что до завершения парламентских выборов и формирования нового правительства - а это будет конец 2019 года - прорывные решения приняты не будут. Все партнеры хотят видеть, какой будет власть в Украине. Но даже на этих встречах в Давосе зарубежные партнеры интересовались у меня, какие подходы у нашей команды и где предел компромисса. Например, деоккупация Донбасса - для меня понятно, что на первом этапе должна быть перекрыта граница, неконтролируемые нами 400 км. Ведь если будет заходить новое оружие, то никакая международная миссия туда не зайдет. Поэтому, когда ищем границу компромисса, то я готов к общему решению Европы, Америки, России и Украины о перекрытии границы без участия украинских войск. Пусть ее перекроют финны, шведы, австралийцы - кто угодно. Там могут присутствовать и наши военные без оружия. Но должен быть четкий мониторинг, граница закрыта на замок. Но есть и предел компромисса. Я четко сказал, что не будет особого статуса (Донбасса. - Ред.) в Конституции... Также, никто не будет идти на полное прощение тех, кто убивал и сбивал самолеты. Если Россия их не заберет или они друг друга не повзрывают, то пойдут под украинский суд. Остальные люди, которые пассивно вели себя - они поступили неправильно, но для них будет амнистия и шанс жить по-другому. 2007 год, Анатолий Гриценко - тогда министр обороны - посещает Севастополь BBC News Украина: Касательно возвращения Крыма - вы считаете, что об этом речь пойдет лишь "после Путина"? А.Г.: Для Путина Крым - это был шовинистический "конек", чтобы показать, что он царь... Не вижу ни психологических, ни политических предпосылок для возвращения Крыма под украинскую юрисдикцию при Путине. Конечно, если сложатся какие-то благоприятные обстоятельства для нас, то мы ими воспользуемся. Но общение с зарубежными партнерами - американцами, канадцами, европейцами - показывает, что ни у кого из них нет видения, как быстрее вернуть Крым. Не говоря уже о тех, кто махнул рукой и об украинском Крыме вспоминает чисто ритуально, а кое-кто и подторговывает с Россией. Вот некоторые предлагают развернуть стратегическую наступательную операцию - это авантюра, которая очень дорого обошлась бы стране, это по 50 тысяч погибших с обеих сторон. Это уничтожено все, что только можно. Это не тот путь. Надо было защищать Крым раньше. Поэтому на первом пятилетнем этапе президентства мы сконцентрируемся на возвращении Донбасса. BBC News Украина: Есть ли военное решение проблем Донбасса и Крыма? А.Г.: Военная составляющая есть всегда. В упомянутую непубличную переговорную группу входят специалисты из Европы, Америки, Украины, а также адекватная часть россиян. И разработанный ею план также предусматривает военные средства. Например, расформирование двух армейских корпусов и силовых структур, созданных под руководством Путина на Донбассе - забрать у них оружие, а затем хранить или утилизировать. Обеспечение правопорядка - это уже не армия, а полиция, но также с оружием. Плюс международные миротворцы также будут с оружием. Наконец, военный компонент - это фактор сдерживания. У меня нет таких истерик, как у действующей власти - что вот завтра будет широкомасштабное наступление. Но Россия - агрессор. Вчера, сегодня и завтра. Поэтому должны быть планы и боевая способность, чтобы все мы спали спокойно. Российские военные в Крыму BBC News Украина: Считаете, что опасности широкомасштабного наступления России нет? А.Г.: Теоретически - есть, реалистично - нет. Когда разведка оценивает угрозы, она, во-первых, оценивает, есть ли боевые возможности для операции. Второе - намерения... В таких терминах Путин на этом этапе достиг своей цели - забрал Крым и твердо там стоит, забрал часть территорий, окопался там, и пытается диктовать условия. Задачу захватить всю или половину территории Украины он перед собой не ставит. А второе, у России и нет таких возможностей - ни экономических, ни военных. Это колосс на глиняных ногах. Как видим по Сирии, нанести ограниченные удары они могут, а организовать широкомасштабное наступление, где задействованы сотни тысяч людей, держать всю логистику - у России потенциала нет. Говорить с Путиным Пока Путин у власти, вернуть Крым шансов мало, говорит экс-министр обороны BBC News Украина: Когда были министром, не приходилось общаться с Путиным? А.Г.: Нет. BBC News Украина: Если победите, как будете выстраивать коммуникацию с ним? А.Г.: ... Вопрос прямого взаимодействия с Путиным возможен только после подготовки решения, по которому Украина вернется в рамки международно признанных границ по состоянию на февраль 2014 года. Когда Россия готова будет оставить нас в покое и не навязывать свою политику, а также компенсировать восстановление территорий. Когда Путин будет готов подписать такое решение, а чтобы зафиксировать это, надо сесть за стол - я сяду за такой стол. А просто общаться с ним - о чем?.. BBC News Украина: А как договариваться о возвращении пленных? А.Г.: Это же не вопрос особого разговора. Такие усилия, например, по Сенцову и Кольченко, международные партнеры прилагают уже несколько лет. Если бы был шанс, что позвонил - и выпустили людей... Но это не помогает, кто только ни пробовал, публично и непублично. Они же "отмораживаются"... Есть другие эффективные пути. На всех форумах мы просим наших зарубежных партнеров в любых форматах поднимать эту тему освобождения осужденных и пленных... BBC News Украина: В материалах российского суда по Сенцову упоминается и ваша фамилия. Якобы вы через сына передавали ему какие-то деньги. Были ли у вас какие-то контакты с Сенцовым? А.Г.: Я лично не знаком с Сенцовым, а вот у старшего сына Алексея с ним контакты были. Алексей в начале российской агрессии в Крыму вместе с "Автомайданом" помогали заблокированным украинским военным частям. Он этого не афиширует, но он пишет Сенцову письма и тот ему отвечает. А что написали российские следователи, я не знаю. Они и против меня возбудили два уголовных дела. Мол, я террорист. На это не обращаю внимания. Сын получил статус УБД без натяжек BBC News Украина: Кстати, по поводу сына - вас также критикуют и из-за него. Мол, действительно ли он участвовал в боевых действиях и получил статус УБД, хотя охранял Днепропетровский аэропорт. Где он воевал на самом деле? А.Г.: В Крыму Алексея с другими "автомайдановцами" захватили в плен. Как только освободили, он сам написал заявление в военкомат. У меня не спрашивал, и я его не прятал... Его призвали в бригаду армейской авиации в Бродах, где переучили на командира зенитно-ракетного артиллерийского взвода. На полигоне обучался с зенитной установкой и ПЗРК. Где-то год он был командиром взвода. Анатолий Гриценко в публичных выступлениях нередко упоминает о том, что его сын Алексей пошел в армию добровольцем И вот на аэродроме в Днепре базировалась армейская авиация и спецназ, которые действовали и на нашей части, и за линией разграничения. Кроме выполнения базовых задач по охране аэропорта, Алексей и его подчиненные вылетали вместе со спецназовцами в том числе и за линию фронта - забрасывали наши диверсионные группы, вытаскивали их, доставали раненых и погибших. Все это фиксировалось боевыми приказами, я точно не имел к тому никакого отношения. И ему дали это удостоверение УБД, он действительно принимал в том участие, без натяжек. В отличие от многих. Психологически важно, чтобы когда трудно стране, так же было трудно и власти. Чтобы высокие чины не прятали своих сынков от мобилизации. Спросите у Турчинова, где его сын. Слышали о сыне Пашинского - он немножко где-то побыл, потом забрали в "Укроборонпром". Президент своего сына спрятал в парламенте. Это неправильно, так разрывается доверие. Если бы было больше детей высоких чинов там - и война скорее бы закончилась, и солдат бы себя чувствовал уверенно. Президент без фракции? BBC News Украина: Какими будут первые сто дней президента Гриценко? А.Г.: ... В первом же пакете законопроектов будет идти речь о процедуре отстранения меня от власти, если я как президент позволю себе выйти за пределы Уголовного кодекса. В этом же пакете можно снимать неприкосновенность и с депутатов. Там вообще будут жесткие требования к депутатам: раз нажал на чужую кнопку - вылетел из парламента. Не ходит на работу - вылетел из парламента... Четко отделю от силовых структур влияние на экономические процессы. Они будут защищать страну и конституционный строй, а не "крышевать" чей-то грязный бизнес и другой бизнес уничтожать. Еще увидим, в каком состоянии будет бюджет и государственные финансы. Ведь есть огромная проблема внешнего долга. Надо будет решать эти вопросы... Также нужно вычистить непрозрачную монопольную составляющую по тарифам - они станут ниже, - и коррупционную составляющую по государственным закупкам. Контрабанда, нарушение таможенных правил, офшорные схемы и уклонение от налогов, теневой рынок аренды земли - если все это убрать, то можно 230 млрд грн дополнительно направить в бюджет... BBC News Украина: Как будете продвигать свои решения через парламент без собственной фракции там? А.Г.: Не проблема получить фракцию даже сейчас - если бы мы хотели, она была бы завтра. В нашей команде уже есть депутаты - Чумак, Новак. "Еврооптимисты", которые близки по духу, могли бы объединиться в депутатскую группу. Многие мажоритарщики сейчас смотрят, куда дальше, есть и люди из "Народного фронта", которые "позависали". В каждой фракции или группе или среди мажоритарщиков есть нормальные люди. После президентских выборов вы увидите всю эту миграцию. Здесь важна искренность намерений президента. Я не приду в парламент в режиме "решалова": эта схема вам, а эта мне. Когда президент, осознавая, что впереди пропасть, придет в парламент и скажет: вот это нужно для подъема экономики, это - для вычищения коррупции, это - для защиты права собственности, вот - для ответственности, начиная с меня лично - я хочу увидеть, кто не будет голосовать. Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram
Думал ли Анатолий Гриценко о мобилизации в армию в 2014 году, как его сын получил статус участника боевых действий и о чем говорят на неофициальных переговорах по Крыму и Донбассу - об этом кандидат в президенты рассказал в интервью BBC News Украина.