Социолог Эрик Райт: мужчинам стоит привыкать к "женской" работе
Конечно, жив. Чаще употребляют термин "классовый конфликт". Слово "борьба" имеет особый исторический, идеологический оттенок. Там, где есть классовое неравенство и сопровождающее его доминирование (важно, что это не просто неравенство, а неравенство, опирающееся на доминирование), - там есть и конфликт. Однако также стоит вопрос не только, против чего люди борются, а и за что. Если, конечно, не брать очень узкий смысл - например, рабочие хотят более высоких зарплат или община хочет избавиться от загрязнения окружающей среды. Но непонятно, в каком мире они хотели бы жить. Борются ли они за то, чтобы действительно изменить социальные институты, или просто, чтобы защитить определенные интересы. И это, конечно, очень широкая тема. ВВС Украина: Вы, наверное, не эксперт по украинскому обществу, но как бы вы обозначили классы, которые существуют в Украине? Вы правы, я и близко не стоял возле эксперта по Украине (смеется). Я здесь уже четыре дня (господин Райт впервые в Украине - Ред.) и почти все, что я знаю о вашей стране и ситуации в ней, я узнал за эти четыре дня. Конечно, я знаю из New York Times о политическом конфликте, о предыдущих выборах, Оранжевой революции. Но на самом деле у меня нет основательного знания о внутренней социальной структуре страны. Однако большинство людей, с которыми я разговаривал (В Украине. - Ред.), обеспокоены характером украинской государственной власти и ее отношениями с обществом, экономикой и тем, как это взаимосвязано с формами неравенства, которые существуют в стране. В разговорах о властной элите часто употребляют термин "олигархи". Они имеют огромные богатства, пользуются защитой государства для сохранения своей безопасной позиции и совсем не заботятся о благосостоянии украинского народа. Имеем картину, на которой с одной стороны - это значительная группа богатых чиновников и их союзников в государственных органах, а с другой - невероятно шаткие и неуверенные условия жизни для огромного количества обычных украинцев, большинство из которых я бы назвал рабочим классом. И есть еще небольшой хорошо образованный средний класс, к которому принадлежит большинство людей, с которыми я общаюсь в университете (Киево-Могилянской академии - Ред.). ВВС Украина: Какая классовая структура общества была бы самой лучшей, по вашему мнению? К модели, которую я бы назвал желанной с моральной точки зрения, не приблизилась вплотную ни одна страна. Даже скандинавские социально-демократические общества до сих пор имеют достаточно четкое классовое деление, в котором богатство поддерживается государственной властью. В моем представлении идеальным должно быть общество, в котором экономические ресурсы и их использование должны контролироваться с помощью демократических процессов, когда все граждане имеют возможность участвовать в принятии ключевых решений о выделении ресурсов на различные цели. Я больше внимания уделяю тому, сколько у любого класса общества власти, чем тому, сколько у него прибыли. Когда я говорю о демократическом общество, то не имею в виду фальшивую демократию. Режимы советского типа иногда назывались "народными демократиями", но там не было ничего от демократии. В таком (желательном. - Ред.) обществе все равно, наверное, будет существовать неравенство. Однако это неравенство будет иметь очень мягкий классовый характер, поскольку оно не будет опираться на власть состоятельных людей. ВВС Украина: Говоря о гендерных проблемах, какие наибольшие препятствия вы видите для дальнейшего развития равенства женщин и мужчин? Я говорю о США и Западной Европе, а не о ситуации здесь (в Украине - ред.). Хотя, наверное, характер вопросов более или менее похож. По моему мнению, важнейшие вопросы касаются того, что социологи называют уходом за людьми, прежде всего, за детьми. Но это вопрос на самом деле шире, и речь идет о том, как мужчины и женщины устраивают свою личную жизнь. До тех пор, пока в домашнем хозяйстве существует гендерное разделение труда в обязанностях в отношении детей и ухода за домом, до тех пор женщины будут иметь совсем другие ограничения, чем мужчины, в плане образования, карьеры и других возможностей. Поэтому возникает вопрос: что можно сделать с неравенством в личной жизни людей? По моему мнению, эта проблема имеет две стороны. Во-первых, должны измениться мужчины. А именно, в личной жизни они должны взять на себя больше ответственности, которая ассоциируется с женской работой. Кроме того, есть еще и публичный аспект. Нам нужно иметь систему, которая облегчит этот процесс, поможет людям иметь больше симметрии в частной жизни. А это значит такие вещи, как качественные и доступные услуги по уходу за детьми, которые, в идеале, интегрированы с рабочим местом. И ряд других механизмов. ВВС Украина: Что вы обычно отвечаете людям, которые утверждают, что гендерное неравенство обусловлено биологией? Они просто ошибаются. Это миф. Конечно, вынашивание ребенка - это биология, без сомнения. Но в технологически развитом обществе нет никакой причины говорить, что в плане ухода за детьми биология - это неизбежная судьба. Это касается и домашней работы. В ведении домашнего хозяйства нет ничего биологического. Вопрос просто в том, кто именно это будет делать, разве нет? ВВС Украина: Что вы думаете по поводу усыновления детей однополыми парами? Для меня глубоко аморально в плане человеческого существования, процветания жизни, говорить, что гомосексуальные семьи не должны иметь права усыновлять детей. Говорить, что их следует лишить права иметь детей из-за их сексуальной ориентации - это значит быть неинформированным и - позволю себе эмоциональное слово - глупым. Это просто показывает, что люди глупы, поэтому и отказываются признавать факты о том, как устроен мир, о природе любви, природе отношений, заботе. В более широком контексте это касается и вопроса однополых браков. Двум людям, которые глубоко любят друг друга, заботятся друг о друге и хотят посвятить свои жизни друг другу, надо запретить жениться из-за их сексуальной ориентации? Меня пугает такая невежественная позиция. ВВС Украина: Что следует делать, чтобы помочь гетеросексуальным людям понять такую точку зрения? В любой стране молодежь значительно более толерантна, чем старшее поколение. Уверен, Украины это также касается. И я не верю, что когда эти молодые люди повзрослеют, то станут сексуальными консерваторами. Думаю, это историческая трансформация, и она постоянна. Поэтому общество изменится в основном из-за того, что старые люди умрут. Сейчас в США однополые браки повсеместно признаются, даже на далеком юге, в очень консервативном регионе Соединенных Штатов. Поэтому думаю, это вопрос времени. Это был демографический фактор. Но есть также культурный фактор. Если что-то в нашей среде становится более привычным, когда люди видят однополые пары в новостях, когда телевизионные комедии показывают гомосексуальные семьи, которые ведут интересную жизнь и присматривают за детьми, то эти образы семей становятся нормальными. И люди просто прекращают остро реагировать на них. Даже те, кто изначально был насторожен, начинают видеть в этом скорее вариацию, а не отклонение. ВВС Украина: Вы говорите в основном о западных странах, а возможно ли, что эти изменения затронут и восточные, мусульманские общества? Думаю, что в далекой перспективе это произойдет. Если говорить более обще, это зависит от свободы слова, от доступа к СМИ, гендерного равенства. До тех пор, пока все эти светские тенденции происходят даже в мусульманских странах, до тех пор будет продолжаться движение в сторону большей открытости. А вот достаточно ли мощи у патриархальных и консервативных сил, чтобы заблокировать все эти тенденции, я не знаю. Возможно, и так. Но надолго ли это? ВВС Украина: Является ли религия проблемой в этом случае? Думаю, религия - проблема почти во всех случаях. В человеческой истории было время, когда религия была позитивной силой, поскольку религии в значительной мере укрощали человеческую страсть к разрушению. В современном мире положительная нравственная сила религии в этом смысле сопряжена с очень деструктивным набором убеждений, с которым связаны также проявления власти. Эти убеждения в основном наносят вред, разжигая вражду между группами людей и вызывают у них чувство собственной праведности. Это когда я уверен в своих убеждениях, а все вокруг плохие, достаточно сильное ощущение "нас" и "их", "правды" и "лжи". Взвесив все это, я считаю, что в современном мире религия является негативной силой. Конечно, в ней есть и положительные моменты, и отрицательные. Все зависит от того, каким образом религия практикуется. ВВС Украина: Верите ли вы, что со временем роль религии в мире будет уменьшаться? Надеюсь, что да. В социальной теории и философии есть давняя гипотеза секуляризации, в которой говорится, что с ростом уровня образования и распространением научного мировоззрения люди становятся более гуманистическими и менее религиозными. Если бы меня попросили предсказать, будут ли люди ХХII века в среднем более или менее религиозными, чем сейчас, я бы сказал, что менее религиозными. Но этот прогноз не очень надежен. С профессором Эриком Олином Райтом общался Олег Карпьяк
Мужчины должны активнее приобщаться к домашней работе и воспитанию детей, считает американский социолог Эрик Олин Райт. В разговоре с ВВС Украина профессор Райт также рассказал, какие классы существуют в украинском обществе, когда человечество станет более терпимым к гомосексуалистам и что произойдет с религиями через сто лет. ВВС Украина: Мы в Украине, с нашим советским прошлым, хорошо знакомы с выражением "классовая борьба". Жив ли еще этот термин в современной социологии?