Ежи Бузек: и Украина, и ЕС наделали ошибок
Анастасия Зануда ВВС Украина Ежи Бузек - один из тех, кто выводил Польшу из-под влияния Советского Союза и привел к Европейскому Союзу 72-летний политик начинал свою политическую деятельность как член польской "Солидарности". Во времена его премьерства Польша вошла в НАТО, а реформы, проведенные его правительством, позволили стране в 2004 году стать членом ЕС. С того же времени Ежи Бузек - депутат Европарламента, который он в 2009 году возглавил, а оставил пост президента ЕП только в начале этого года. ВВС Украина: Однажды во время своего первого президентского срока Леонид Кучма сказал: скажите, что мне строить в Украине, и я построю. Как бы Вы описали то, что сейчас, после 20 лет независимости, построено в Украине? Ежи Бузек: Я бы сказал, что это всего 20 лет независимости. И можно сказать, что за это время Украина заняла стабильное место на политической карте Европы, на которой она отсутствовала ранее. Кроме того, она среди ключевых партнеров Европейского Союза, и мы это не просто говорим, мы это чувствуем. Вам удалось выстроить свою идентичность с единственной столицей в Киеве, с единственным языком - украинским. Открытость Украины миру также совсем другая, чем 10, 20, 30 лет назад. Фактически, вы были оккупированной страной. А теперь молодые люди даже не помнят тех времен и не знают никакой другой Украины, кроме как свободного и независимого государства. "Ошибка ЕС заключалась в том, что ворота для Украины не были открыты максимально широко, особенно для рядовых украинцев. А со стороны Украины мы, конечно, ожидали гораздо более глубоких реформ " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента Вам также удалось построить собственное гражданское общество, но в предыдущие годы оно было более влиятельным, чем сейчас. Мы увидели его расцвет в 2004, во время "оранжевой революции", но потом было сделано несколько шагов назад. Впрочем, это обычный процесс, особенно для стран Центральной и Восточной Европы. Например, мы (поляки - ред.) тоже 10 лет стремились к членству в ЕС, вели переговоры, но так же несколько раз отходили назад в вопросах демоктратии, демократических процедур, свободной рыночной экономики. То есть, это естественно - делать шаг или два назад. ВВС Украина: Но сравнивая ситуацию в Украине с той, что была 5-8 лет назад, нельзя ли сказать, что сейчас страна оказалась в изоляции? Возможно, в ближайшем будущем эта изоляция даже усилится? Ежи Бузек: Я не говорю, что все фантастически. А лишь упомянул о различиях между 1992 и 2012 и о том, что прогресс, сделанный за эти годы, является достаточно существенным. Проблемы также есть у всех, в том числе и в Европейском Союзе. Но если рассмотреть двусторонние отношения ЕС-Украина, то был в них 8 лет назад такой фантастический момент, после которого - с обеих сторон - мы потеряли много потенциала, было сделано несколько ошибок. Думаю, ошибка ЕС заключалась в том, что ворота для Украины не были открыты максимально широко, особенно для рядовых украинцев. То есть, с нашей стороны полная открытость не была такой ясной, как было нужно. А со стороны Украины мы, конечно, ожидали гораздо более глубоких реформ. В частности, в области судопроизводства, снижения уровня коррупции, а также административной реформы, реформы институтов власти, местной власти, которые не работают должным образом. И Украина обещала это сделать, обещал это также и нынешний президент. Предвыборные обещания и послевыборная реальность ВВС Украина: Вы все еще верите в его обещания? "Мы, конечно, верили после последних выборов в сохранении Украиной европейского направления движения. Но сейчас это уже не так однозначно " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента Ежи Бузек: В политике иногда бывает так, что кто-то обещает во время избирательной кампании. Но потом становится понятно, что не все реально воплотить, не все из обещанного реально сделать. Но я также считаю, что невозможно полностью изменить взгляды после завершения кампании, и пойти в совершенно другом направлении. Мы, конечно, верили после последних выборов в сохранение Украиной европейского направления движения. Но сейчас это уже не так однозначно. При этом я бы хотел подчеркнуть, что отношения Украины с Россией должны быть настолько хорошими, насколько это возможно. Потому что вам нужна Россия, и России нужны вы. Более того, мы в Европейском Союзе также нуждаемся в России, а России очень нужен Европейский союз, нормальные отношения с ним. То есть, ничего плохого нет в том, чтобы иметь как можно более хорошие отношения с Россией, и одновременно двигаться в направлении Европы. Но если мы говорим о проевропейском пути, то мы должны иметь сопоставимые государственные системы. Невозможно построить демократические институты и ввести все демократические процедуры за один день. Поэтому надо двигаться шаг за шагом. Например, наши инвесторы и хотели бы инвестировать в Украину, но как они могут это сделать, если нет гарантий защиты их прав в свободном суде? Или что делать со свободной прессой и свободой высказываний? То есть, во многих отраслях нет "совместимости", "соответствия" наших принципов. Это означает, что наши отношения не настолько хороши, какимы они могли бы быть и как мы их себе представляли 8 лет назад. Тимошенко и как выйти из тупика "Пути для решения ситуации есть. Например, есть такая возможность, как амнистия. Есть Европейский суд по правам человека. И мне кажется, что в этом конктреному случае, мы получим решение суда уже через несколько месяцев, а рассмотрение дела будет скорее быстрым, чем длительным" Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента ВВС Украина: Вы были одним из первых европейских политиков, кто заявил, что дело Юлии Тимошенко является политически мотивированным. Каким Вы себе представляете легальный выход из этой ситуации без того, чтобы и ЕС, и президент Янукович не потеряли лицо? Ежи Бузек: В Европейском Союзе и с точки зрения закона, и с точки зрения традиции, мы относимся к подобным делам, как к расследованию деятельности чиновников, а не обычных преступников. Для рассмотрения подобных дел есть даже специальный суд. Очевидно, что здесь речь идет о политической ответственности, а не об уголовной. И мы видим разницу в подобных делах. В случае с Юлией Тимошенко все разбирательство дела происходило в обычном суде, который рассматривает обычные уголовные дела. Поэтому и результаты работы этого суда не могут нас удовлетворить, даже с точки зрения того, как велось расследование и судебное разбирательство. Я подчеркиваю: не сам приговор как таковой, а сам процесс производства. Если он изначально является ложным, то его результат не может удовлетворять. Поэтому, если Украина хочет достичь "совместимости" с ЕС, она должна изменить этот закон, и вообще реформировать систему правосудия. Конечно, это является вашим собственным выбором, так как вы - независимое государство. ВВС Украина: Но даже если соответствующий закон будет изменен, то для Юлии Тимошенко это ничего не изменит, ведь закон не имеет обратной силы, а она уже осуждена. Может ли это произойти, например, после решения Европейского суда? Ежи Бузек: Я говорю, что пути для решения ситуации есть. Например, есть еще такая возможность как амнистия. Вы уже упомянули о Европейском суде по правам человека. И мне кажется, что в этом конкретном случае мы получим решение суда уже через несколько месяцев, а рассмотрение будет скорее быстрым, чем длительным. То есть, это также было бы одним из неплохих путей, как выйти из этой ситуации. Иметь хорошие отношения с Россией не означает зависеть от нее "Украина зависит от России - российских решений, российского газа, российской силы. И эта зависимость становится все крепче. Когда мы говорим о хороших отношениях, мы никогда не имеем в виду отношения, построенные на зависимости одной страны от другой, когда одна страна решает, что другая должна делать, потому что это уже ближе к определенного рода оккупации, а не к хорошим отношениям " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента ВВС Украина: Вы упомянули об отношениях Украины с Россией. В последнее время они становятся если не лучше, то ближе. Но мы также помним известное выражение Збигнева Бжезинского, который сказал, что Российская империя невозможна без Украины. И получается, что для России хорошие отношения с Украиной означают лишь то, что Украина должна присоединиться к России в том или ином виде, что Россия должна доминировать, а не быть равноправным партнером. Может, из Вашего премьерского опыта в Польше, из опыта работы в европейских институтах Вы могли бы дать советы, как иметь хорошие, но равноправные отношения с Россией? Ежи Бузек: Когда я говорю о хороших отношениях, я также исключаю зависимость одной страны от другой. А именно это мы и видим, когда наблюдаем нынешние отношения Украины и России. Украина зависит от России - российских решений, российского газа, российской силы. И эта зависимость становится все крепче. То есть, когда мы говорим о хороших отношениях, мы никогда не имеем в виду отношения, построенные на зависимости одной страны от другой, когда одна страна решает, что другая должна делать, потому что это уже ближе к определенного рода оккупации, а не к хорошим отношениям. А что касается моей страны, то 22-20 лет назад было очень нелегко. Но мы решили, что будем идти в НАТО и ЕС, хотя и понимали, что этого будет очень нелегко достичь. Были даже среди наших политиков посткоммунисты, которые начинали говорить о том, чтобы иметь более близкие отношения и более широкое сотрудничество с Россией. К счастью, через некоторое время они передумали, и уже с середины 90-х годов все наши политические силы в Польше придерживались одинаковых взглядов относительно НАТО и ЕС, хотя относительно внутренней политики мы и в дальнейшем много воевали. Автократия, демократия и эмиграция ВВС Украина: Возможно ли для таких стран, как Украина, поддерживать равноправные отношения с такой силой, как Россия, самостоятельно, или же только в составе ЕС? "С автократией никогда не знаешь, что будет дальше. Демократия может казаться очень сложной со всеми этими спорами, дебатами, но она позволяет достигать того, чего хотят все люди: сохранять свободу и достоинство, развитие, экономическое процветание " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента Ежи Бузек: Если у вас есть надежные союзники, это, конечно, гораздо легче, чем пытаться делать это самостоятельно. Думаю, ЕС мог бы и хотел бы быть надежным партнером для Украины в построении хороших отношений с Россией. Но для этого в самой Украине должны произойти определенные кардинальные изменения. Без этого доверие между нами, как между партнерами, невозможно. И прежде всего, это наличие нормальной демократической системы. Потому что с автократией никогда не знаешь, что будет дальше. Так, демократия может казаться очень сложной со всеми этими спорами, дебатами, но она позволяет достигать того, чего хотят все люди: сохранять свободу и достоинство, развитие, экономическое процветание. Именно поэтому люди уезжают из Украины, особенно молодежь. Потому что здесь трудно, здесь нет перспективы. Но, уверяю вас, большинство из них готовы вернуться, если и в Украине будут вводиться такие демократические стандарты, как в Канаде, Швеции или Польше. Потому как ваши граждане едут преимущественно именно в демократические страны, куда-то на Запад. Очень редко кто-то эмигрирует в Китай. Если они будут понимать, что страна движется в правильном направлении, большинство из них останется здесь, потому что, собственно, это их страна. Кризис другого уровня ВВС Украина: Но что бы Вы ответили тем, кто говорит: Европа в глубоком кризисе, зачем туда идти? Надо обращаться к России, Китаю... Ежи Бузек: Опять же, для меня показателем является то, куда эмигрирует ваша молодежь. Не в Китай, даже не в Россию, куда едут зарабатывать люди старшего возраста, или те, кто чувствует свою связь с Россией. Едут не в Индию и даже не в Бразилию. Да, эти страны растут очень быстро, они вне кризиса. Но людям почему-то больше нравится жить в демократических странах, где есть стабильные правила и верховенство закона, которое гарантирует безопасность отдельного человека. Я знаю, что повторяюсь, но это действительно важнейшие базовые вещи. Кроме того, вы также должны знать, что кризис в Италии, Испании или даже Греции - это кризис на очень высоком уровне обеспеченности, если сравнивать с лучшими годами украинской экономики, или даже если сравнивать с центральными странами - Чехией, Венгрией, Словакией. Да, это кризис, но кризис на очень высоком уровне благосостояния. Любой, кто поедет сейчас в Европу, видит, что все работает, рестораны не пустуют. Конечно, экономика не растет так, как раньше, может, и зарплаты уменьшились на 20%. Конечно, это никому не нравится, потому что людям не нравится терять что-то. Но это недовольство очень высоким уровнем. И поэтому украинцы должны подумать об этом, особенно сейчас, перед парламентскими выборами. Должны понять силу одного голоса, потому что таких голосов - миллионы. Выборы и санкции "Я бы не хотел использовать такие слова, как "санкции", потому что "санкции" никому не нравятся. Но иногда они необходимы. Однако лишь против отдельных лиц, а не против всех граждан или народа " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента ВВС Украина: Ожидаете ли Вы каких-либо изменений после выборов? Например, Виктор Янукович заявил, что соглашение об ассоциации и свободной торговле с ЕС будет подписано после того, как завершатся выборы, когда Европа убедится, что Украина способна провести свободные и честные выборы. Ежи Бузек: Давайте дождемся результатов выборов, а также решений, касающихся тех ключевых реформ, которые я уже называл. Добавлю также, что они не только нужны самой Украины, но и были обещаны вашими властями два года назад, впрочем, так же, как и четыре года назад, как и шесть лет назад. И давайте также посмотрим на общую атмосферу после выборов. Говорить о ближайшем будущем, когда еще результаты выборов неизвестны, очень сложно. И результат должен быть не в цифрах, а в измерении прозрачности и честности. Тогда от Европейского Союза будет положительная реакция. Без такого результата, без справедливости в избирательной кампании, самих выборах и подсчете результатов, реакция ЕС будет совсем другой. Я бы не хотел использовать такое слово как "санкции", потому что "санкции" никому не нравятся. Но иногда они необходимы. Однако лишь против отдельных лиц, а не против всех граждан или народа. Но мне бы и думать не хотелось о такой возможности. Еврозону спасет более глубокая интеграция ВВС Украина: Каковы Ваши прогнозы по еврозоне? Будет ли существовать такая валюта как евро через, скажем, два года? "Для времен процветания монетарного союза было достаточно, он нормально работал в 90-х, в начале нового тысячелетия. Но во времена кризиса, когда надо принимать очень серьезные решения очень быстро, монетарного союза недостаточно" Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента Ежи Бузек: Я уверен в том, что евро выживет. Но когда 20 лет назад тогдашние члены ЕС начинали евро, у них не было достаточно стимулов для глубокой интеграции, у них не хватило сил, чтобы предложить не только монетарный, но и фискальный союз, гораздо более глубокий политический союз, экономический союз, хотя это было очень важно. Для времен процветания монетарного союза было достаточно, он нормально работал в 90-х, в начале нового тысячелетия. Но во времена кризиса, когда надо принимать очень серьезные решения очень быстро, монетарного союза недостаточно. Как могут финансовые рынки ждать согласования политики 27 стран-членов? Мы оказались недостаточно интегрированными для кризисных времен. Но с другой стороны, кризис - очень удобное время для принятия важных решений, и для того, чтобы серьезно задуматься над будущим. Потому что во времена процветания для этого просто не остается времени. То есть, ЕС сейчас нужны мощные решения и много политического мужества для решений, результат которых мы увидим лишь через несколько лет. ВВС Украина: Но поляки, наверное, сейчас очень рады, что не присоединились к зоне евро в свое время? Ежи Бузек: Достаточно сложный вопрос, поскольку даже зона евро не является однородной. Финляндия, даже Эстония, присоединившаяся к евро лишь два года назад, чувствуют себя очень хорошо. Все довольно прилично и у таких великанов, как Германия, и в Люксембурге. То есть, не евро само по себе является слабым и ненужным для экономики. Но если у вас неконкурентная экономика, если вы тратите кучу денег на социальные программы, а экономика не растет, у вас будут проблемы. Еще одним аспектом является то, что быть в еврозоне - это быть максимально близко к эпицентру принятия решений. Если вы вне этого круга, конечно, у вас не будет болеть голова о том, как спасти Грецию, и зачем это делать, и как это объяснить налогоплательщикам. Но вы также не входите в круг тех, кто принимает решения. Поэтому мы всегда говорим: Польша готова к членству в еврозоне, но мы подождем, пока нынешние члены еврозоны не решат свои проблемы, и евро не будет в лучшем состоянии. Потому что присоединиться к зоне евро сейчас означало бы лишь углубить те проблемы, которые уже существуют в ней. Это только газ, ничего личного "В прошлом году мы завершили подобное расследование против американской компании Microsoft. И мы оштрафовали их на сотни миллионов долларов. То есть, это расследование не против России, это расследование нарушения правил работы на европейском рынке, которые являются прозрачными и известными для всех " Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши, экс-председатель Европарламента ВВС Украина: Недавно Европейская комиссия начала расследование против российского Газпрома, обвиняя его в злоупотреблении монопольным положением на рынке. Эта ситуация несколько напоминает события января 2009 года, когда Россия прекратила поставки газа в Европу, и обвинила Украину в воровстве. Все завершилось подписанием украино-российского газового контракта, за который теперь и сидит Юлия Тимошенко. Тогда ЕС посоветовал Киеву самому разбираться с Москвой. Как теперь это расследование может повлиять на европейский рынок газа, и на правила, по которым Газпром поставляет газ в Европу? Ежи Бузек: Позвольте мне начать с того, что подобное расследование не является чем-то необычным для ЕС. В прошлом году мы завершили подобное расследование против американской компании Microsoft. И мы оштрафовали их на сотни миллионов долларов. То есть, это расследование не против России, это расследование нарушения правил работы на европейском рынке, которые являются прозрачными и известными для всех. Решение третьего энергетического пакета были приняты четыре года назад, и очень хорошо известны России. Сейчас на одном рынке мы имеем очень разные цены для разных клиентов от одного поставщика. Для Украины наилучший вариант заключался бы в подписании соглашения об Ассоциации с ЕС, потому что тогда мы могли бы обмениваться информацией, вместе защищать общие интересы. В 2009 году одной из ключевых проблем было то, что мы не имели никакой информации о том, что происходит. Россия говорила, что Украина ворует, Украина - что Россия не поставляет газ. А как проверить это? Как рассудить всех, когда все стороны находятся под огромным давлением? Поэтому в такой ситуации мы воздержались от каких-либо оценок, и только требовали, чтобы поставки газа были возобновлены. Я в то время был членом энергетического комитета, который возглавлял г-н Пибалгс. И я очень хорошо помню, что единственное, что мы могли предложить на тот момент - это отправить наших экспертов, чтобы проверить, сколько газа поступает в Украину из России, но сделки на тот момент уже были заключены. Возможно, мы могли сделать больше, в частности, для поддержки украинской газотранспортной системы. Но для этого, как я уже отмечал, нам нужно подписанное соглашение об ассоциации и защите инвесторов, гарантированное реформой судебной и правовой системы, поскольку для нас этот рынок остается крайне непрозрачным. На ту же тему Тэги
О том, какими были ошибки ЕС относительно Украины, как выйти из тупика, в который зашли украино-европейские отношения после осуждения и заключения Юлии Тимошенко, как дружить с Россией и выводить из кризиса еврозону рассказал в интервью ВВС Украина Ежи Бузек, экс-премьер-министр Польши и экс-председатель Европейского парламента.