Луценко: с Януковичем нужно объявить перемирие
В Ялте Луценко впервые после освобождения из тюрьмы публично пообщался с Януковичем В свое время лидер движения "Украина без Кучмы", один из самых активных участников "Оранжевой революции", который после победы Виктора Ющенко на президентских выборах возглавил министерство внутренних дел, Юрий Луценко был арестован после прихода к власти Виктора Януковича. Так же решением президента Януковича весной этого года Юрий Луценко был помилован и освобожден. Нынче в Ялте он привлек внимание обращением к президенту: "В этом историческом помещении я призываю вас, Виктор Федорович, человека, который не боится Путина, не бояться Юлии Тимошенко". В интервью ВВС Украина г-н Луценко рассказал о своем отношении к президенту Януковичу как евроинтегратору, о невыученных уроках истории, освобождении Юлии Тимошенко и карме Виктора Пинчука. ВВС Украина: Год назад Вы были за решеткой. Теперь Вы в Ливадийском дворце и задаете вопрос об освобождении Тимошенко президенту Януковичу - человеку, который вас помиловал. Что Вы чувствуете, что думаете ? Юрий Луценко: Думаю примерно о том же - о политике, о том, что будет с Украиной. Но условия этих размышлений действительно несколько иные. Конечно, сравнивать Ливадийский дворец с Менской исправительной колонией трудновато. Но это также опыт. Я не считаю себя жертвой. ВВС Украина: Наблюдая за Вашим разговором с президентом Януковичем, вспоминается 2004 год, когда здесь, в Ялте была первая встреча YES, в Украине приближались президентские выборы, в которых также участвовал Янукович. Тогда он проиграл, победила "Оранжевая революция", победил "Майдан", одним из лидеров которого были Вы. Прошло 10 лет. Янукович - президент, и именно он, кажется, ведет Украину в Европу. Нет ли у вас какого-то ощущения сюрреалистичности ситуации? Юрий Луценко: Да, ситуация действительно сюрреалистическая. Но насколько я понял, Украина, украинское общество сконструировано именно так, что существует искусственное разделение на две почти равные части. И это делает невозможным любые быстрые изменения - и положительные, и отрицательные. Думаю, в этом и есть секрет нашего очень медленного и очень болезненного движения по принципу "шаг вперед и два назад". И именно поэтому у нас постоянно возвращается прошлое, которое никак не уходит. Но так не будет вечно. И так происходит только потому, что политики играют в навязанные нам извне параметры искусственного деления общества. Именно это мы не поняли в 2004 году. Мы считали, что та половина, которая победила, может доказать свою эффективность, несмотря на позицию другой половины. Теперь это повторяется. Половины меняются местами, но не дают друг другу добиться успеха. Выход из этого - предлагать людям объединяющие вещи. ВВС Украина: Здесь, на конференции, часто звучит тезис о том, что европейская интеграция наконец объединила власть и оппозицию, и они вместе голосуют за необходимые законы... Юрий Луценко: Конечно, это искусственно. Мы все прекрасно понимаем, что украинские политики и из власти, и из оппозиции танцуют общее сиртаки, только надев маски. Думаю, что всем очевидно - цель одна, но интересы европеизации - разные. Для Януковича - это механизм, который обезопасит его от конкурентов по ограблению Украины. Он считает, что это монополия "межигорской семьи", и Кремль здесь лишний. Вот в этом его интерес. Мы считаем, что мы выбираем в Европе определенные ценности - демократии, правового государства, конкурентной экономики, активного гражданского общества. Для него это все - пустые звуки. Но наша конечная точка совпадает. И этим надо воспользоваться. Было бы глупо продолжать внутреннее противостояние, опять идти старым путем: "Мы не дадим это сделать Януковичу, потому что когда мы придем к власти, то сделаем это лучше". Эти постоянные откладывания принципиальных цивилизационных решений просто ставят под сомнение дееспособность украинского государства и общества. Да, мы понимаем, что Янукович играет в личный шкурный интерес, но пока это совпадает с национальными интересами, мы должны объявить перемирие. ВВС Украина: Наблюдая за представителями оппозиции на этой встрече, у меня возникло чувство, что есть какая-то ревность к Януковичу, что именно он, а не они ведут Украину в Европу? Юрий Луценко: Это опять зацикленность на этом самом искусственном распределении, о котором я говорил. Вспомните о временах Руины после спора гетмана Выговского и атамана Сирко. То же самое во времена Украинской народной республики. То же и в новейшее время. Поэтому уже, может, стоит делать какие-то выводы. Мне также не нравится, что Янукович поставит свою подпись под соглашением в Вильнюсе. Но я буду смотреть на это с высоты, или из глубины тюрьмы. Если честно, то, думаю, я и еще, может, Юлия, вправе говорить о следующем: не кажется ли вам, что и наше заключение, и все негативные события последних двух с половиной лет - это цена за относительно спокойную ситуацию в Украине во время евроинтеграции? Мы же понимаем, что было бы здесь, в Ливадийском дворце, если бы здесь была Юлия Владимировна, которая собиралась бы подписать соглашение с европейцами . Мы помним историю коммунистов и регионалов в попытке начать процесс присоединения к НАТО. Я никогда не забуду те кордоны милиции, стоявшие возле Ливадийского дворца, когда здесь происходили соответствующие встречи. Мы же понимаем, что при президенте-демократе Кремль вместе с пятой колонной в Украине превратил бы подписание этого соглашения в сплошной кошмар . ВВС Украина: То есть жесткая рука иногда помогает демократам? Юрий Луценко: Я говорю, что Янукович и вся его гангстерская политика является ценой за определенный выгодный нации, хотя и ему тоже, шаг. Я эту цену воспринимаю. Мне не приятно, но я его принял как исторический шанс, как иронию истории. И когда вы говорите, что Луценко будет просить у Януковича помилования для Тимошенко, я это воспринимаю как иронию истории над нами, неумелыми и недисциплинированными, когда у нас был шанс. Журналисты отметили, что в этом году президент Янукович выступал на форуме без бумажки ВВС Украина: Так как Вы думаете, освободят Тимошенко? Юрий Луценко: У меня нет сомнений в этом. Вопрос в том, когда и как это будет сделано. ВВС Украина: А какие есть варианты? Она может просить о помиловании? Будет ли она это делать? Юрий Луценко: Здесь я знаю больше, чем могу сказать, но боюсь навредить. Не хочу вам врать или говорить какие-то общие вещи. Сегодня любой мой комментарий может внести изменения в процесс освобождения Тимошенко. Янукович завел эту ситуацию в тупик. Машину надо развернуть. Давайте не ставить там новые дорожные знаки. Я хочу, чтобы Тимошенко была освобождена, а это освободит Украину. ВВС Украина: Возвращаясь к 2004 году, когда после "Оранжевой революции" Леонид Кучма говорил: я хотел бы посмотреть на Украину без Кучмы. Вы были лидером движения "Украина без Кучмы". Какие у вас впечатления теперь от Украины без Кучмы? Юрий Луценко: Она лучше. Да, она далеко не та, о которой мы мечтали. Но это не серая постсоветская масса, которая руководствуется кулуарными решениями из одного кабинета страны. В этом есть вызовы, потому что часто общество не хочет заниматься политикой. И в этом мы тоже еще не европейцы. Но и "одностайності" (единодушия (рус.) - Ред.) - от слова "стая" - уже нет. ВВС Украина: Но получается так, что только на встрече, организованной зятем президента Кучмы, Виктором Пинчуком, вы можете открыто спросить у президента об освобождении Тимошенко. Кстати, и первый форум YES в 2004 году многие трактовали как попытку Виктора Пинчука улучшить имидж президента Леонида Кучмы. Юрий Луценко: Это правда. Надо отдать должное Виктору Пинчуку, который создал не единственный открытый интеллектуальный простор в Украине, где есть возможность услышать о мировых процессах, потому что Украина до сих пор во многом - хуторское государство. И снова это определенная ирония истории. Но также и ее дыхание. Это начиналось как чисто олигархическое мероприятие, но когда Пинчук подключился к мировым процессам, он стал другим. Это не отменяет вопросов относительно его становления как олигарха. Но он не остался просто толстосумом, а вышел на совершенно иной интеллектуальный уровень и дарит шанс сделать то же и другим. Это улучшает его карму. С Юрием Луценко беседовала Анастасия Зануда
Одним из самых ярких выступлений 10- й встречи "Ялтинской европейской стратегии" , которая состоялась в историческом Ливадийском дворце, стали вопросы Юрия Луценко к президенту Виктору Януковичу о возможности освобождения Юлии Тимошенко.