Odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Szczegółowo rozpatrzono odpowiedź Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na dezyderat nr 1/7 w sprawie praw osób niepełnosprawnych jako uczestników ruch drogowego. W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Rynasiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kosiński zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz Anna Woźniak-Szymańska prezes Związku Niewidomych.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota: (...) Komisje uznały, że obecne przepisy wymagają, we współpracy z organizacjami zrzeszającymi osoby niewidome lub działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych, zmiany m.in. poprzez ujednolicenie w całym kraju rodzaju dźwięku emitowanego na przejściach dla pieszych w tych samych sytuacjach drogowych. Chodzi o zdecydowane zawężenie parametrów dźwięku, jaki może być emitowany, precyzyjne określenie parametrów związanych z ukierunkowaniem dźwięku emitowanego przez sygnalizatory akustyczne, określenie zasad minimalnego czasu, jaki na konkretnym przejściu dla pieszych zostanie zapewniony przez sygnalizację świetlną i dźwiękową na przejście przez jezdnię. Komisje wskazały także na potrzebę ujednolicenia, jako obligatoryjnego, sposobu oznakowywania miejsc postojowych, rezerwowanych dla pojazdów osób niepełnosprawnych.
Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w piśmie z 25 września przedstawił odpowiedź na nasz dezyderat. Witamy pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza. I jeżeli nie będzie sprzeciwu wobec propozycji porządku posiedzenia, uznam, że propozycja porządku została przyjęta. Nie słyszę uwag, uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Proszę zatem pana ministra o przedstawienie istoty tej odpowiedzi, której pisemna wersja jest dostępna dla wszystkich zainteresowanych, a członkom Komisji została rozesłana. Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: (...) Panie przewodniczący, szanowni posłowie, Komisja proponuje, aby organy zarządzające ruchem poprzez zawężenie parametrów dźwięku doprowadziły do ujednolicenia w całej Polsce rodzaju dźwięku oraz określenia zasad ustalania minimalnego czasu zapewniającego przejście pieszego przez jezdnię w zależności od sytuacji na drodze. Taka jest propozycja Komisji.
W odpowiedzi stwierdziliśmy, że obowiązujące przepisy określają wszystkie niezbędne parametry potrzebne do stosowania sygnalizacji akustycznej na skrzyżowaniu, a minimalny czas przejścia pieszego określa się z odpowiedniego wzoru zawartego w obecnych przepisach. Takie stanowisko resortu wynika z tego, że sterowanie ruchem na skrzyżowaniu we wszystkich aspektach podnoszonych przez Komisję wymaga elastycznego dostosowania programów sygnalizujących do zmieniających się parametrów ruchu i jest to kwestia indywidualna. Mamy różne sytuacje w różnych miejscach, na różnych skrzyżowaniach.
Druga kwestia dotyczy oznaczenia stanowisk postojowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Wskazane w dezyderacie zastrzeżenia Komisji mogą wynikać z faktu niewłaściwego oznaczenia tych stanowisk. W wielu miastach Polski oznaczenia miejsc postojowych dla osób niepełnosprawnych ograniczają się tylko do znaku pionowego i w takich przypadkach sprawne zlokalizowanie takiego miejsca przez kierującego pojazdem może być utrudnione. Natomiast umieszczanie w organizacji ruchu znaków pionowych i poziomych w wystarczającym stopniu określa to stanowisko. Ponadto ze względu na technikę kierowania pojazdem nie można zgodzić się z argumentacją o poziomie koncentracji linii wzroku kierującego pojazdem na nawierzchni stanowiska postojowego. Takie jest stanowisko drogowców. Nie negujemy możliwości stosowania niebieskiego koloru, bo o tym też państwo mówiliście, bowiem obecny stan prawny nie określa koloru nawierzchni jako dodatkowego wyróżnienia nawierzchni przeznaczonej na stanowiska postojowe dla osób niepełnosprawnych. Jednak nie uważamy, że powinien być taki obowiązek, czyli taka decyzja powinna należeć do zarządcy.
Wprowadzenie do porządku prawnego zarówno pierwszego jak i drugiego postulatu Komisji stworzy ujednolicony system organizacji ruchu na obszarze całego kraju. Taka zmiana na pewno w jakiś sposób wpłynie na wzrost kosztów związanych przede wszystkim z wydatkami jednostek samorządu terytorialnego. I mając ten fakt na względzie stwierdziliśmy, że liczba stanowisk dla osób niepełnosprawnych powinna wynosić 4% ogólnej liczby stanowisk, zatem będą to określone koszty. Oczywiście nie są one tu najistotniejsze. Myślę, że generalnie ten problem w pewnej formie jest w naszym kraju rozwiązany. Niemniej, jesteśmy gotowi do bardziej szczegółowych rozmów ze względu na podnoszone przez Komisję wątpliwości, przy zrozumieniu ze strony Komisji skutków zobowiązań tych wszystkich, którzy będą później musieli te zmiany, które państwo wprowadzicie, regulować w życiu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota: Dziękuję, panie ministrze, mamy przekonanie, że to jest pewien proces i że oczywiście wymaga on konsekwentnej kontynuacji. Te problemy były wielokrotnie w różnych gremiach podnoszone, ale być może dopiero podczas posiedzeń podkomisji zostały tak jasno sprecyzowane, wyartykułowane.
Mamy przekonanie, jeśli idzie o sygnalizację dźwiękową, że jesteśmy trochę w podobnej sytuacji, która kiedyś wyzwoliła działania w warszawskim metrze. Do dziś są one pewnym wzorem, który można wykorzystać na wszystkich stacjach kolejowych. Po tamtym wypadku prezes warszawskiego metra podjął bardzo intensywne działania, żeby przeanalizować sposób wprowadzenia oznaczeń, które są czytelne dla osób niedowidzących i niewidomych. I takie rozwiązania po testach, po różnego rodzaju analizach zostały wprowadzone. Wiemy, że był opór, żeby wprowadzić to jako standard obowiązujący na wszystkich dworcach, ze względu na różny stan tych dworców, zaawansowanie prac i oczywiście też związane z tym koszty. Ale można powiedzieć, że wprowadzono rozwiązanie, z którego dziś mogą wszyscy inni korzystać i pewnie trzeba to rozwiązanie upowszechniać. Natomiast sygnalizacja dźwiękowa jest na etapie bardzo wstępnym. Istnieje w tym zakresie ogromny chaos i trzeba to sobie tu wyraźnie powiedzieć. Jak mówiła pani prezes Woźniak-Szymańska, nie tylko w różnych miastach jest różna sygnalizacja, ale w jednym mieście na różnych skrzyżowaniach mamy do czynienia z różną sygnalizacją dźwiękową, co wprowadza różnego rodzaju wątpliwości czy błędy ludzi, którzy potrzebują tej sygnalizacji. Również, jak mówiła pani Woźniak-Szymańska, niekiedy denerwuje ona ludzi mieszkających w pobliżu, bo jeżeli ta sygnalizacja nie jest jakoś normowana odpowiednio do pory doby, a w nocy bardzo hałasuje, to ludzie się rzeczywiście złoszczą, bo im to bardzo dokucza. I tu wydaje się, że tylko resort, tylko ministerstwo może podjąć takie prace, żeby ocenić, jakie są stosowane dziś rozwiązania, które z tych rozwiązań jest najbliższe oczekiwaniom i potrzebom, potem wprowadzić je jako pewien standard poprzez rekomendację czy wręcz obligatoryjnie. Wydaje mi się, że trzeba podjąć prace nad tym rozwiązaniem. Tu nikt z zewnątrz nic więcej nie doradzi. Są odpowiednie instytuty. W Gdańsku, na Politechnice, chyba właśnie w Instytucie Drogownictwa, ale też na wydziale architektury są prowadzone bardzo zaawansowane badania nad oznakowaniem pod kątem osób niewidomych. Z tych prac można pewnie skorzystać.
Druga kwestia, oznakowywanie miejsc na niebiesko jest kolejnym krokiem upowszechniania świadomości. Wiemy, że regulacje prawne same z siebie nie przynoszą natychmiastowego efektu, dopiero trzeba pewnej kultury, pewnego podwyższonego poziomu świadomości społecznej. I widzimy, że takie rozwiązania stosuje się w wielu krajach, również europejskich czy przede wszystkim europejskich. We Francji jest to powszechne oznakowanie, stąd m.in. francuskie sieci sklepów działające w Polsce też stosują takie rozwiązanie. I oczywiście, tak jak stwierdza pan w odpowiedzi na dezyderat, można to wprowadzać, ale chcielibyśmy, żeby to był obowiązek. Żeby to nie zależało znowu od widzimisię, tak jak z sygnalizacją dźwiękową, tylko jeżeli uważamy, że to jest właściwe rozwiązanie, to niech ono będzie obowiązujące. I tak jak tu przedmówcy podkreślali, nie zrobi się tego w ciągu miesiąca czy dwóch. Ale nie wiem, może za rok wszystkie takie miejsca powinny mieć takie oznakowanie, co i tak zwyczajnie, w trakcie odnawiania tych miejsc, powinno być wykonane. Wydaje nam się, że to będzie taki krok niewymagający przesadnie wielkiego wysiłku, ale dający odczuwalną poprawę funkcjonowania osób niepełnosprawnych.
I tak też rozumiem wniosek pani przewodniczącej Kochan, żebyśmy uznali, że prace nad tym należy kontynuować. I nasz postulat jest taki, by, po pierwsze, ujednolicić sygnalizację dźwiękową, wprowadzić powszechny standard w Polsce, pewnie też uwzględniając doświadczenia innych krajów, żeby dla osoby przyjeżdżającej zza granicy było to w Polsce jednoznaczne. A też, żeby nasi mieszkańcy, obywatele podróżujący za granicę wiedzieli, że te sygnalizacje są jednakowe. I żeby upowszechnić wzór oznakowania na niebiesko miejsc parkingowych. Takie są nasze postulaty.
Szanowni państwo, pani poseł Kochan zaproponowała, byśmy zwrócili odpowiedź jako niezadowalającą w tym znaczeniu, jaki tu został przedstawiony w dyskusji. Czy wobec takiej propozycji są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Proszę, żeby komisje upoważniły przewodniczących komisji do sformułowania precyzyjnego uzasadnienia tego wniosku, zgodnie z dyskusją, jaka się tu odbyła. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.