[Spoiler DoA] will I ever like Roger?  (2 of 2)  >* Do I feel comfortable 'owning' a position that he raped Leoghaire.  I specifically said that I thought his somnabulant behavior was not a reflection of his real sex life with Leoghaire, but compare it to other parts of the book where he exorcised demons in a non-waking state, like after Wentworth.  Okay, so you’re denying that rape ever took place. You’re arguing that Laoghaire consented to every sex act during their marriage, is that right?  Do you have any evidence to back up that claim? Because against it, we have Marsali’s account, which is credible, she has no reason to lie to Claire when describing her mother’s fear, or Laoghaire’s warped ideas about what she should be forced to endure out of duty—and we have this dramatic scene.  The fact that Jamie had nightmares after Wentworth is pretty irrelevant. Everyone has nightmares. Not everyone wakes up forcing themselves on their wife. That’s rather unusual and specific.  >* "It’s all about him, once again." Yes. I agree there. If Claire had had 'Frank' sex with Jamie while still asleep, and run out of the room confused and angry, it would be...all about her.  That’s a weird analogy. Considering that Claire spent most of her post-Culloden sex life fantasizing about Jamie, what would that even look like? Claire having sex with Jamie while imagining he’s Frank, while imagining he’s Jamie? What is this, Inception?  The issue is that Jamie just assaulted Claire. He forcibly entered her, and it hurt. You’re not at all bothered that he doesn’t even pause to comfort his wife? To ask how she’s doing, to apologize, to acknowledge what she just experienced?  It’s okay with you that the main thing he’s worried about is whether or not he’s a good lay?  This is what I mean when I call Claire and Laoghaire objects in this scene. The focus is all on Jamie, Claire sets aside her trauma, and neither of them even attempt to see Laoghaire’s side of it. Claire and Laoghaire both are just objects for Jamie to react to, they’re not the subjects of the scene, and the backwardness of that is the elephant in the room.  >* "your wife is your property, to be used as you will."  Uh, no.....he moved out after a short time with Leoghaire.  ? That does not negate my argument.  >>And what was Jamie most upset about? He was mad that Laoghaire was having sex with another man. He was worried that he was bad at sex. He wanted reassurance from Claire that she hadn’t been flattering him this whole time.  >>He’s not in some kind of moral agony, finally recognizing that forcing yourself on your wives—both of them now—is a repugnant act. He’s still bought in wholesale to the backwards attitude of his time—your wife is your property, to be used as you will. He persists in this attitude even though he has proof sitting right in front of him of how wrong that is.  How does Jamie moving out years ago indicate moral agony now, a realization that forcing himself on Laoghaire and Claire is a repugnant act?  And if he ever recognized that, wouldn’t he be shattered right now, realizing he’s just done it again, this time to Claire?  But that’s not what happens. His focus is not on Claire, asking if she’s okay, apologizing for using her body in such a cold, mechanical way, even when she struggled against him. No, he’s only thinking about himself. What does Laoghaire’s infidelity say about his sexual prowess. He’s missing the point altogether.  >I have read these books multiple times, and don't see him as 'using Claire.'  Okay? The number of times you’ve read the books isn’t relevant to the discussion. I see some posters cite this figure, like it’s a trump card in a debate.  It’s not. The words don’t change each time you read a book. Whether you’ve read them once or twenty times doesn’t make you any better or any worse than anyone else.  As for him using Claire, see the beginning of this comment. He definitely used her there, reducing her to a sexual object in front of thirty men.  >* "the women are objects." Wot? So please, explain, how do objects give you nightmares, and compel you to your highest, deepest emotions. When is Claire ever an object to Jamie?  First of all, is Jamie having a nightmare? Or is it just a dream for him. Nightmare implies terror, shaking, sweating. He’s exhibiting none of that behavior. He’s frustrated, not scared.  And what about his emotional reaction to dreaming about Laoghaire do you find high or deep? Sexual jealousy and insecurity about your prowess isn’t particularly profound or unique. Rather the opposite I’d say.  As for Jamie treating Claire like an object, see above. Book Jamie exploits Claire’s sexuality on several occasions. This is getting a bit repetitive now, so I’ll leave it there.  >* "You argued the opposite about a week ago. You said this scene was definitive proof that Jamie had consummated his marriage with Laoghaire." No, I never did that. I argued that this was a reflection of Jamie having sex with Leoghaire. I didn't say that this was HOW he had sex with her. He's asleep ffs.  This is splitting hairs. If it’s evidence of sex, then it should be taken wholly as such, unless there is something stronger which contradicts it, which there isn’t.  You’re trying to pick and choose which parts you want to be real and which you don’t. It’s like you’re writing fanfic at this point.  >* What we do in dreams **does not** reflect life.  That's why we are fighting monsters, or flying, taking tests, naked, that we haven't studied for, or falling but not dieing.  His dream behavior is not as fantastical as the comparisons you’re drawing. We’ve seen him do similar things while awake and in his own narrative.  Jamie wasn’t fighting monsters, flying or taking naked exams. He was penetrating a woman while she struggled against him, just as we saw him do to Geneva in the books, and is strongly indicated he did to Laoghaire.  >* Glancing back, Jamie dreamed of Claire, when he was married to Leoghaire, which really put her off.  And? Laoghaire hates Claire, that’s not new information. Regardless of *why* she was unwilling, the point is *she was unwilling.* And according to this scene, Jamie had sex with her anyway.  >And finally, as a rape victim himself, I find it very difficult to believe that Jamie would force himself on anyone.    It’s not unheard of. Some victims do become perpetrators. Pedophiles who were themselves abused as children. Men who are raped in prison, and go on to rape incoming inmates. People respond to trauma in different ways.  And as we’ve discussed at length, it’s unclear that Book Jamie would even consider it rape. To him, it could be asserting his marital rights.

Est-ce que j'aimerai un jour Roger ?  (2 sur 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise de « garder » ma position selon laquelle il a violé Leoghaire.  J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnambule n'était pas un reflet de sa vie sexuelle réelle avec Leoghaire, mais comparez-le à d'autres parties du livre où il exorcisait des démons dans un état non réveillé, comme après Wentworth. Ok, donc vous niez le fait que le viol n’ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Leoghaire a consenti à tous les actes sexuels pendant leur mariage, n'est-ce pas ?  Avez-vous des preuves à l'appui de cette affirmation ? Parce que contre cela, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible, elle n'a aucune raison de mentir à Claire en décrivant la peur de sa mère, contrairement aux idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer en dehors de son devoir - et nous avons cette scène dramatique.  Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth n'a rien à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas en s'imposant à sa femme. C'est plutôt inhabituel et spécifique. « Tout est question de lui, une fois encore. » Oui. Je suis d'accord là-dessus. Si Claire avait eu des relations sexuelles « franches » avec Jamie pendant qu'elle dormait encore, et qu'elle avait couru hors de la pièce, confuse et en colère, ce serait...tout à propos d'elle.  C'est une analogie bizarre. Considérant que Claire a passé la majeure partie de sa vie sexuelle post-Culloden à fantasmer sur Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire faisant l'amour avec Jamie  en imaginant qu'il est Franck, tout en imaginant qu'il est Jamie ? C'est quoi ça, une inception ? Le problème, c'est que Jamie vient d'agresser Claire. Il l'a pénétrée de force, et ça fait mal. Ça ne vous dérange pas qu'il ne s'arrête même pas pour réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, pour s'excuser, pour reconnaître ce qu'elle vient de vivre ?  C'est bon pour toi que la principale chose qui l'inquiète, c'est de savoir s'il est un bon coup ou non ?  C'est ce que je veux dire quand j'appelle Claire et Laoghaire objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et aucun d’eux ne tente de voir le côté de Leoghaire. Claire et Leoghaire ne sont que des objets auxquels Jamie doit réagir, ce ne sont pas les sujets de la scène, et l'arriération de cela est l'éléphant dans la pièce.  « Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez. »  Euh, non.....il a déménagé après un court laps de temps avec Leoghaire.? Cela ne nie pas mon argument.  Et de quoi Jamie était-il le plus contrarié ? Il était furieux que Leoghaire ait couché avec un autre homme. Il se souciait d’être un mauvais amant. Il voulait que Claire l'assure qu'elle ne l'avait pas flatté pendant tout ce temps. Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que le fait de forcer vos femmes - toutes les deux maintenant - est un acte répugnant. Il est encore acheté en gros à l'attitude rétrograde de son temps - votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez. Il persiste dans cette attitude même s'il a la preuve devant lui qu'il a tort.  Comment le déménagement de Jamie il y a des années indique une agonie morale maintenant, une prise de conscience que le fait de s'imposer à Leoghaire et Claire est un acte répugnant ?  Et s'il le reconnaissait, ne serait-il pas brisé en ce moment, réalisant qu'il vient de le refaire, cette fois à Claire ?  Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, en lui demandant si elle va bien, en s'excusant d'avoir utilisé son corps d'une manière aussi froide et mécanique, même lorsqu'elle se débattait contre lui. Non, il ne pense qu'à lui-même. Que dit l'infidélité de Leoghaire sur ses prouesses sexuelles. Il est complètement à côté de la plaque.  > J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le vois pas comme « utilisant Claire. » D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'est pas pertinent pour la discussion. Je vois des affiches qui citent ce chiffre, comme s'il s'agissait d'un atout dans un débat. Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas à chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lus une fois ou vingt fois ne vous rend pas meilleur ou pire que n'importe qui d'autre.  Pour ce qui est de l'utilisation de Claire, voir le début de ce commentaire. Il l'a véritablement utilisée là, la réduisant à un objet sexuel devant une trentaine d'hommes. >* « Les femmes sont des objets. » Quoi ? Alors s'il vous plaît, expliquez, comment les objets vous donnent des cauchemars, et vous obligent à vos émotions les plus hautes et les plus profondes. Quand Claire est devenue un objet pour Jamie ? Tout d'abord, Jamie fait-il un cauchemar ? Ou est-ce juste un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, les tremblements, la transpiration. Il ne montre aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé. Et qu'en est-il de sa réaction émotionnelle à l'idée de rêver de Leoghaire, est-ce haute ou profonde ? La jalousie sexuelle et l'insécurité au sujet de vos prouesses n'est pas particulièrement profonde ou unique. Plutôt le contraire, je dirais.  Quant à Jamie, traitant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Book Jamie profite de la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais m'arrêter là. >* « Vous avez soutenu le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que cette scène était la preuve que Jamie avait consommé son mariage avec Leoghaire. » Non, je n'ai jamais fait ça. J'ai soutenu que c'était le reflet de Jamie ayant des rapports sexuels avec Leoghaire. Je n'ai pas dit que c'était comme ça qu'il avait couché avec elle. Il est en train de dormir. C’est en s’arracher les cheveux. Si c'est une preuve de relations sexuelles, alors elle devrait être considérée comme telle, à moins qu'il n'y ait quelque chose de plus fort qui le contredit, ce qui n'est pas le cas. Tu essais de choisir les parties dont tu voudrais qu’elles soient vrai et celles que tu voudrais qu’elles ne le soient pas. C’est comme si tu écrivais des fantaisies  en ce moment. Ce que nous faisons dans les rêves **ne reflète pas** la réalité. C'est pourquoi nous luttons contre des monstres, ou volons, en passant des tests, nus, pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou tombant sans pouvoir mourir. Son comportement dans le rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous faites. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé et dans ses propre récits. Jamie ne combattait pas des monstres, ne volait pas ou ne  passait pas d'examens nus. Il pénétrait une femme pendant qu'elle se débattait contre lui, tout comme nous l'avons vu le faire à Genève dans les livres, et il est fortement indiqué qu'il l'a fait à Leoghaire. En jetant un coup d'œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, lorsqu'il était marié à Leoghaire, ce qui l'a vraiment découragée. Et ? Leoghaire déteste Claire, ce n'est pas nouveau. Indépendamment de la raison pour laquelle elle n'a pas voulu, le fait est qu'elle ne voulait pas .Et d'après cette scène, Jamie a quand même couché avec elle. Et finalement, en tant que victime de viol, j'ai beaucoup de mal à croire que Jamie s'imposerait à n'importe qui. Ce n'est pas sans précédent. Certaines victimes deviennent des agresseurs. Les pédophiles qui ont eux-mêmes été abusés lorsqu'ils étaient enfants. Des hommes qui sont violés en prison et qui violent ensuite les détenus qui arrivent. Les gens réagissent au traumatisme de différentes façons. Et comme nous en avons longuement discuté, il n'est pas clair que Book Jamie le considérerait même comme un viol. Pour lui, il pourrait s'agir de faire valoir ses droits conjugaux.\\n\\n


Est-ce que j'aimerai un jour Roger ?  (2 sur 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise de "posséder" un poste qu'il a violé Leoghaire.  J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnabulant n'était pas un reflet de sa vie sexuelle réelle avec Leoghaire, mais comparez-le à d'autres parties du livre où il exorcisait des démons dans un état non réveillé, comme après Wentworth.  Ok, donc vous niez que le viol ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire a consenti à tous les actes sexuels pendant leur mariage, n'est-ce pas ?  Avez-vous des preuves à l'appui de cette affirmation ? Parce que contre elle, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible, elle n'a aucune raison de mentir à Claire en décrivant la peur de sa mère, ou les idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer en dehors de son devoir - et nous avons cette scène dramatique.  Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth n'a rien à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas en s'imposant à sa femme. C'est plutôt inhabituel et spécifique.  "Tout tourne autour de lui, encore une fois." Oui. Je suis d'accord là-dessus. Si Claire avait eu des relations sexuelles " franches " avec Jamie pendant [Spoiler DoA] qu'elle dormait encore, et qu'elle avait couru hors de la pièce, confuse et en colère, ce serait...tout à propos d'elle.  C'est une analogie bizarre. Considérant que Claire a passé la majeure partie de sa vie sexuelle post-Culloden à fantasmer sur Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire faisant l'amour avec Jamie tout en imaginant qu'il est Frank, tout en imaginant qu'il est Jamie ? C'est quoi, Inception ?  Le problème, c'est que Jamie vient d'agresser Claire. Il l'a pénétrée de force, et ça fait mal. Ça ne vous dérange pas qu'il ne s'arrête même pas pour réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, pour s'excuser, pour reconnaître ce qu'elle vient de vivre ?  C'est bon pour toi que la principale chose qui l'inquiète, c'est de savoir s'il est un bon coup ou non ?  C'est ce que je veux dire quand j'appelle Claire et Laoghaire objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et ni l'un ni l'autre ne tente de voir le côté de Laoghaire. Claire et Laoghaire ne sont que des objets auxquels Jamie doit réagir, ce ne sont pas les sujets de la scène, et l'arriération de celle-ci est l'éléphant dans la pièce.  "Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez."  Euh, non.....il a déménagé après un court laps de temps avec Leoghaire.  ? Cela ne nie pas mon argument.  Et de quoi Jamie était-il le plus contrarié ? Il était furieux que Laoghaire ait couché avec un autre homme. Il s'inquiétait d'être mauvais au sexe. Il voulait que Claire l'assure qu'elle ne l'avait pas flatté pendant tout ce temps.  Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que le fait de forcer vos femmes - toutes les deux maintenant - est un acte répugnant. Il a encore acheté en gros à l'attitude rétrograde de son temps - votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez. Il persiste dans cette attitude même s'il a la preuve devant lui qu'il a tort.  Comment le déménagement de Jamie il y a des années indique une agonie morale maintenant, une prise de conscience que le fait de s'imposer à Laoghaire et Claire est un acte répugnant ?  Et s'il le reconnaissait, ne serait-il pas brisé en ce moment, réalisant qu'il vient de le refaire, cette fois à Claire ?  Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, lui demandant si elle va bien, s'excusant d'utiliser son corps d'une manière aussi froide et mécanique, même lorsqu'elle luttait contre lui. Non, il ne pense qu'à lui. Que dit l'infidélité de Laoghaire sur ses prouesses sexuelles. Il est complètement à côté de la plaque.  J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le vois pas comme "utilisant Claire".  D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'est pas pertinent pour la discussion. Je vois des affiches qui citent ce chiffre, comme s'il s'agissait d'un atout dans un débat.  Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas à chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lus une fois ou vingt fois ne vous rend pas meilleur ou pire que n'importe qui d'autre.  Pour ce qui est de l'utilisation de Claire, voir le début de ce commentaire. Il l'a définitivement utilisée là-bas, la réduisant à un objet sexuel devant une trentaine d'hommes.  "Les femmes sont des objets." Wot ? Alors s'il vous plaît, expliquez, comment les objets vous donnent des cauchemars, et vous obligent à vos émotions les plus hautes et les plus profondes. Quand Claire est-elle un objet pour Jamie ?  Tout d'abord, Jamie fait-il un cauchemar ? Ou est-ce juste un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, les tremblements, la transpiration. Il ne montre aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé.  Et qu'en est-il de sa réaction émotionnelle à l'idée de rêver de Laoghaire ? La jalousie sexuelle et l'insécurité au sujet de vos prouesses n'est pas particulièrement profonde ou unique. Plutôt le contraire, je dirais.  Quant à Jamie traitant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Book Jamie exploite la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais m'arrêter là.  Vous avez soutenu le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que cette scène était la preuve que Jamie avait consommé son mariage avec Laoghaire." Non, je n'ai jamais fait ça. J'ai soutenu que c'était le reflet de Jamie ayant des rapports sexuels avec Leoghai.e n'ai pas dit que c'était comme ça qu'il a couché avec elle. Il est en train de dormir.  Il s'agit de couper les cheveux en quatre. Si c'est une preuve de sexe, alors elle devrait être considérée comme telle, à moins qu'il n'y ait quelque chose de plus fort qui la contredit, ce qui n'est pas le cas.  Ce que nous faisons dans les rêves **ne reflète pas** la vie.  C'est pourquoi nous luttons contre les monstres, ou volons, en passant des tests, nus, pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou tombant mais ne mourant pas.  Son comportement de rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous faites. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé et dans son propre récit.  Jamie ne combattait pas des monstres, ne volait pas ou ne pas passer d'examens nus. Il pénétrait une femme pendant qu'elle luttait contre lui, comme nous l'avons vu le faire à Genève dans les livres, et il est fortement indiqué qu'il l'a fait à Laoghaire.  En jetant un coup d'œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, lorsqu'il était marié à Léoghaire, ce qui l'a vraiment découragée.  Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n'est pas nouveau. Indépendamment de la raison pour laquelle elle n'a pas voulu, le fait est qu'elle n'a pas voulu.Et d'après cette scène, Jamie a quand même couché avec elle.  Et finalement, en tant que victime de viol, j'ai beaucoup de mal à croire que Jamie s'imposerait à n'importe qui.    Ce n'est pas sans précédent. Certaines victimes deviennent des agresseurs. Les pédophiles qui ont eux-mêmes été maltraités lorsqu'ils étaient enfants. Des hommes qui sont violés en prison et qui violent ensuite les détenus qui arrivent. Les gens réagissent au traumatisme de différentes façons.  Et comme nous en avons longuement discuté, il n'est pas clair que Book Jamie le considérerait même comme un viol. Pour lui, il pourrait s'agir de faire valoir ses droits conjugaux.


est-ce que je pourrai un jour aimer Roger ? (2 sur 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise de " posséder " un poste qu'il a violé Laoghaire. J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnabulant n'était pas un reflet de sa vie sexuelle réelle avec Leoghaire, mais comparez-le à d'autres parties du livre où il exorcisait des démons dans un état non réveillé, comme après Wentworth. Ok, donc vous niez que le viol ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire a consenti à tous les actes sexuels pendant leur mariage, n'est-ce pas ? Avez-vous des preuves à l'appui de cette affirmation ? Parce que contre elle, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible, elle n'a aucune raison de mentir à Claire en décrivant la peur de sa mère, ou les idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer en dehors de son devoir - et nous avons cette scène dramatique. Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth n'a rien à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas en s'imposant à sa femme. C'est plutôt inhabituel et spécifique. "Tout tourne autour de lui, encore une fois." Oui. Je suis d'accord là-dessus. Si Claire avait eu des relations sexuelles " franches " avec Jamie pendant qu'elle dormait encore, et qu'elle avait couru hors de la pièce, confuse et en colère, ce serait...tout à propos d'elle. C'est une analogie bizarre. Considérant que Claire a passé la majeure partie de sa vie sexuelle post-Culloden à fantasmer sur Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire faisant l'amour avec Jamie tout en imaginant qu'il est Frank, tout en imaginant qu'il est Jamie ? C'est quoi, Inception ? Le problème, c'est que Jamie vient d'agresser Claire. Il l'a pénétrée de force, et ça fait mal. Ça ne vous dérange pas qu'il ne s'arrête même pas pour réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, pour s'excuser, pour reconnaître ce qu'elle vient de vivre ? C'est bon pour toi que la principale chose qui l'inquiète, c'est de savoir s'il est un bon coup ou non ? C'est ce que je veux dire quand j'appelle Claire et Laoghaire objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et ni l'un ni l'autre ne tente de voir le côté de Laoghaire. Claire et Laoghaire ne sont que des objets auxquels Jamie doit réagir, ce ne sont pas les sujets de la scène, et l'arriération de celle-ci est l'éléphant dans la pièce.>* "Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez." Euh, non.....il a déménagé après un court laps de temps avec Leoghaire. ? Cela ne nie pas mon argument. Et de quoi Jamie était-il le plus contrarié ? Il était furieux que Laoghaire ait couché avec un autre homme. Il s'inquiétait d'être mauvais au sexe. Il voulait que Claire l'assure qu'elle ne l'avait pas flatté pendant tout ce temps. Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que le fait de forcer vos femmes - toutes les deux maintenant - est un acte répugnant. Il a encore acheté en gros à l'attitude rétrograde de son temps - votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez. Il persiste dans cette attitude même s'il a la preuve devant lui qu'il a tort. Comment le déménagement de Jamie il y a des années indique une agonie morale maintenant, une prise de conscience que le fait de s'imposer à Laoghaire et Claire est un acte répugnant ? Et s'il le reconnaissait, ne serait-il pas brisé en ce moment, réalisant qu'il vient de le refaire, cette fois à Claire ? Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, lui demandant si elle va bien, s'excusant d'utiliser son corps d'une manière aussi froide et mécanique, même lorsqu'elle luttait contre lui. Non, il ne pense qu'à lui. Que dit l'infidélité de Laoghaire sur ses prouesses sexuelles. Il est complètement à côté de la plaque. J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le vois pas comme "utilisant Claire". D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'est pas pertinent pour la discussion. Je vois des affiches qui citent ce chiffre, comme s'il s'agissait d'un atout dans un débat. Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas à chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lus une fois ou vingt fois ne vous rend pas meilleur ou pire que n'importe qui d'autre. Pour ce qui est de l'utilisation de Claire, voir le début de ce commentaire. Il l'a définitivement utilisée là-bas, la réduisant à un objet sexuel devant une trentaine d'hommes. "Les femmes sont des objets." Wot ? Alors s'il vous plaît, expliquez, comment les objets vous donnent des cauchemars, et vous obligent à vos émotions les plus hautes et les plus profondes. Quand Claire est-elle un objet pour Jamie ? Tout d'abord, Jamie fait-il un cauchemar ? Ou est-ce juste un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, les tremblements, la transpiration. Il ne montre aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé. Et qu'en est-il de sa réaction émotionnelle à l'idée de rêver de Laoghaire ? La jalousie sexuelle et l'insécurité au sujet de vos prouesses n'est pas particulièrement profonde ou unique. Plutôt le contraire, je dirais. Quant à Jamie traitant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Book Jamie exploite la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais m'arrêter là. Vous avez soutenu le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que cette scène était la preuve que Jamie avait consommé son mariage avec Laoghaire." Non, je n'ai jamais fait ça. J'ai soutenu que c'était le reflet de Jamie ayant des rapports sexuels avec Leoghaire. Je n'ai pas dit que c'était comme ça qu'il a couché avec elle. Il est en train de dormir. Il s'agit de couper les cheveux en quatre. Si c'est une preuve de sexe, alors elle devrait être considérée comme telle, à moins qu'il n'y ait quelque chose de plus fort qui la contredit, ce qui n'est pas le cas. Ce que nous faisons dans les rêves **ne reflète pas** la vie. C'est pourquoi nous luttons contre les monstres, ou volons, en passant des tests, nus, pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou tombant mais ne mourant pas. Son comportement de rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous faites. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas des monstres, ne volait pas ou ne pas passer d'examens nus. Il pénétrait une femme pendant qu'elle luttait contre lui, comme nous l'avons vu le faire à Genève dans les livres, et il est fortement indiqué qu'il l'a fait à Laoghaire. En jetant un coup d'œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, lorsqu'il était marié à Léoghaire, ce qui l'a vraiment découragée. Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n'est pas nouveau. Indépendamment de la raison pour laquelle elle n'a pas voulu, le fait est qu'elle n'a pas voulu.Et d'après cette scène, Jamie a quand même couché avec elle. Et finalement, en tant que victime de viol, j'ai beaucoup de mal à croire que Jamie s'imposerait à n'importe qui. Ce n'est pas sans précédent. Certaines victimes deviennent des agresseurs. Les pédophiles qui ont eux-mêmes été maltraités lorsqu'ils étaient enfants. Des hommes qui sont violés en prison et qui violent ensuite les détenus qui arrivent. Les gens réagissent au traumatisme de différentes façons. Et comme nous en avons longuement discuté, il n'est pas clair que Book Jamie le considérerait même comme un viol. Pour lui, il pourrait s'agir de faire valoir ses droits conjugaux.


[Spoiler Dead or Alive] Aimerais-je toujours Roger ? (2 sur 2) > *Est-ce que je me sens à l'aise de "défendre" la position qu'il a violé Leoghaire ? J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnolent n'était pas le reflet de sa vraie vie sexuelle avec Leoghaire, mais je le comparais à d'autres parties du livre où il exorcisait ses démons dans un état non éveillé, comme après Wentworth. D'accord, donc vous niez que le viol ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire a consenti à tout acte sexuel pendant leur mariage, n'est-ce pas ? Avez-vous des preuves pour étayer cette affirmation ? Parce que contre cela, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible. Elle n'a aucune raison de mentir à Claire en décrivant la peur de sa mère, ou les idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer par devoir - et nous avons cette scène dramatique. Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth est relativement hors de propos. Tout le monde fait des cauchemars. Pas tout le monde se réveille en se forçant sur leur femme. C'est plutôt inhabituel et spécifique. > * "Tout tourne autour de lui, encore une fois." Oui. Je suis d'accord. Si Claire avait couché de la même manière avec Jamie qu'avec Frank alors qu'il dormait encore, et qu'elle sortait de la pièce confuse et en colère, alors ce serait ... tout à propos d'elle. C'est une analogie bizarre. Considérant que Claire passait la plus grande partie de sa vie sexuelle post-Culloden à rêver de Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire fait l'amour avec Jamie en imaginant qu'il est Frank, tout en imaginant qu'il est Jamie ? Qu'est-ce que c'est, Inception ? Le problème est que Jamie vient d'agresser Claire. Il l'a forcée, et ça a fait mal. Cela ne vous dérange pas qu'il ne fasse même pas une pause pour réconforter sa femme ? Demander comment elle va, s'excuser, reconnaître ce qu'elle vient de vivre ? Cela semble ok pour vous que la principale chose dont il s'inquiète est de savoir s'il est un bon laïc ? C'est ce que je veux dire quand je compare Claire et Laoghaire à des objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et aucun d'entre eux n'essaie de voir le côté de Laoghaire. Claire et Laoghaire ne sont que des objets pour Jamie, ils ne sont pas les sujets de la scène, et l'arriération de celle-ci est l'éléphant dans la pièce. > * "Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez." Euh, non... il a déménagé après un court moment avec Leoghaire ? Cela ne nie pas mon argument. >> Qu'est-ce qui dérangeait le plus Jamie ? Il était fou que Laoghaire ait des relations sexuelles avec un autre homme. Il était inquiet d'être mauvais en terme de relations sexuelles. Il voulait avoir l'assurance de Claire, alors qu'elle ne l'avait pas flatté tout ce temps. >> Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que se forcer sur ses femmes - toutes les deux maintenant - est un acte répugnant. Il est toujours rattaché à l'attitude rétrograde de son temps - votre femme est votre propriété, pour être utilisée comme vous le souhaitez. Il persiste dans cette attitude, même s'il a la preuve devant ses yeux qu'il a tort. Comment Jamie a déménagé il y a des années indique une agonie morale, une prise de conscience que se forcer sur Laoghaire et Claire est un acte répugnant ? Et s'il l'a jamais reconnu, ne serait-il pas brisé en ce moment, réalisant qu'il l'a fait à nouveau, cette fois à Claire ? Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, lui demandant si elle va bien, s'excusant d'avoir utilisé son corps de manière si froide et mécanique, même quand elle a lutté contre lui. Non, il ne pense qu'à lui. Que dit l'infidélité de Laoghaire à propos de ses prouesses sexuelles ? Il manque complètement le sujet. > J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le vois pas comme "utilisant Claire". D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'est pas vraiment pertinent pour la discussion. Je vois des affiches qui citent ce chiffre, comme si c'était un atout dans un débat. Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lu une ou deux fois ne vous rend pas meilleur ou pire que quiconque. Quant à lui, en utilisant Claire, voit le début de ce commentaire. Il l'a définitivement utilisée là-bas, la réduisant à un objet sexuel devant trente hommes. > * "Les femmes sont des objets." Comment ? Alors s'il vous plaît, expliquez-moi, comment les objets vous font faire des cauchemars et vous obligent à vous retrancher derrières vos émotions les plus fortes et les plus profondes. Quand est-ce que Claire a été un objet pour Jamie ? Premièrement, Jamie a-t-il fait cauchema r? Ou est-ce juste un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, le tremblement, la transpiration. Il ne montre aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé. Et qu'en est-il de sa réaction émotionnelle à rêver de Laoghaire ? La jalousie sexuelle et l'insécurité à propos de vos prouesses ne sont pas particulièrement profondes ou uniques. Plutôt le contraire, je dirais. Quant à Jamie traitant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Jamie exploite la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais vous laisser là. "Vous avez dit le contraire il y a une semaine, vous avez dit que cette scène était la preuve définitive que Jamie avait consommé son mariage avec Laoghaire. Non, je n'ai jamais fait ça". J'ai soutenu que c'était un reflet de Jamie ayant des relations sexuelles avec Leoghaire. Je n'ai pas dit que c'était comme ça qu'il avait couché avec elle. Il est endormi. On a l'impression de fendre un cheveu en quatre. Si c'est une preuve de sexe, alors il devrait être pris entièrement comme tel, à moins qu'il y ait quelque chose de plus fort qui le contredit, ce qui n'est pas le cas. Vous essayez de choisir les parties que vous voulez être réelles et celles que vous ne voulez pas. C'est comme si vous écrivez une fanfiction à ce stade. > * Ce que nous faisons dans nos rêves ** ne reflète pas ** la vraie vie. C'est pourquoi nous combattons des monstres, ou volons, nous rendons à des tests scolaires, nus, pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou nous tombons mais ne mourons pas. Son comportement de rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous dessinez. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas les monstres, volait ou se présentait à des examens nu. Il pénétrait une femme alors qu'elle luttait contre lui, comme nous l'avons vu faire à Genève dans les livres, et il est fortement indiqué qu'il l'a fait à Laoghaire. En jetant un coup d'œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, quand il était marié à Leoghaire, ce qui l'a vraiment découragée. Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n'est pas une nouvelle information. Indépendamment de *pourquoi* elle ne voulait pas, le point est juste qu'*elle ne voulait pas.* Et d'après cette scène, Jamie a fait l'amour avec elle de toute façon. > Et enfin, en tant que victime de viol lui-même, je trouve très difficile de croire que Jamie se serait imposé à qui que ce soit. Ce n'est pas inconnu. Certaines victimes deviennent des bourreaux. Des pédophiles qui ont eux-mêmes été abusés quand ils étaient enfants. Des hommes qui sont violés en prison et qui vont violer à leur tour de nouveaux détenus. Les gens réagissent aux traumatismes de différentes façons. Et comme nous l'avons longuement discuté, il n'est pas clair que Jamie le considérerait même comme un viol. Pour lui, cela pourrait être l'affirmation de ses droits conjugaux.\\n


[Spoiler DoA] Aimerai-je un jour Roger ? (2 sur 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise "possédant" une position où il a violé Leoghaire. J'ai dit spécialement que je pensais que son comportement somnolant n'était pas un reflet de sa vraie vie sexuelle avec Leoghaire, mais comparé aux autres parties du livre où il exorcisait les démons dans un état de sommeil, comme après Wentworth. D'accord, donc vous niez que le viol a eu lieu. Vous soutenez que Leoghaire était consentante de tout acte sexuel pendant leur mariage, n'est-ce pas ? Avez-vous une preuve quelconque que ce que vous avancez ? Parce que su cela, nous avons le compte de Marsali qui est crédible, elle n'a aucune raison de mentir à Claire quand elle décrivait la peur de sa mère ou les fausses idées de Laoghaire sur ce qu'elle serait obligée d'endurer par devoir - puis nous avons cette scène dramatique. Le fait que Jamie ait des cauchemars après Wentworth est plutôt sans rapport. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas non plus en forçant leurs épouses à coucher avec eux. Cela est plutôt inhabituel et spécifique. >* "Tout tourne autour de lui, une fois de plus." Oui. Je suis d'accord sur ça. Si Claire avait eu du sexe "de Frank" avec Jamie alors qu'elle était toujours en sommeil, et courût pour sortir de la chambre, confuse et furieuse, ça serait ... Tout juste elle. C'est une analogie bizarre. Si l'on considère que Claire a passé la plupart de sa vie sexuelle post-Colluden à fantasmer sur Jamie, à quoi cela pourrait même ressembler ? Claire ayant du sexe avec Jamie pendant qu'elle imagine que c'est Frank. Qu'est-ce que c'est ? De la création ? Le problème est que Jamie a agressé Claire. Il l'a pénétré par force et ça fait mal. Vous ne vous êtes pas soucié qu'il n'ait même pas pris une pause pour consoler sa femme ? Demander comment elle va, s'excuser, admettre ce qu'elle vient de subir ? C'est normal pour vous que la seule chose qui l'importe est de savoir s'il est un bon coup ou non ? C'est ce que je voulais dire quand j'appelle Claire et que Laoghaire proteste sur cette scène. L'attention est entièrement sur Jamie, Claire a mis de côté son traumatisme et aucun d'entre eux n'a même pas essayé de voir la version de Laoghaire. Tous les deux, Claire et Laoghaire, sont des objets à manipuler pour Jamie, ils ne sont des sujets de la scène et le retard de cela est l'éléphant dans la chambre.>* "Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez." Ah non, il a déménagé après une brève période avec Leoghaire ? Ceci ne remet pas en cause mon argument. >> Et de quoi Jamie était le plus inquiet ? Il était en colère que Laoghaire est eu des rapports sexuels avec un autre homme. Il était préoccupé d’être mauvais au lit. Il a voulu que Claire le réassure qu'elle n’était pas en train de le flatter depuis tout ce temps. >>Il n’était pas dans une sorte d'agonie morale, en reconnaissant finalement que forcer ses femmes à avoir des rapports sexuels avec vous - tous les deux maintenant - est un acte répugnant. Il a toujours acheté en vente en gros comme l'attitude arriéré de son époque - votre épouse est votre propriété, à utiliser comme vous le voulez. Il persiste dans cette attitude même si les preuves de ce qui n'allait pas sont étalées juste en face de lui. Comment le déménagement de Jamie, il y a des années, montre maintenant une souffrance morale, une réalisation que forcer Claire et Laoghaire à avoir des rapports sexuels avec lui, est un acte répugnant ? Et s'il avait juste reconnu cela, ne serait-il pas bouleversé maintenant, en se rendant compte qu'il venait juste de récidiver, cette fois-ci sur Claire ? Cependant, ce n'est pas ce qui s'est passé. Son attention n'est pas sur Claire, demander si elle va bien, s'excuser d'avoir utilisé son corps d'une manière si froide et mécanique, même si elle s'est débattue. Non, il pensait seulement à lui. Que dit l'infidélité de Laoghaire par rapport à ses prouesses sexuelles. Il a complètement passé à côté de l'essentiel. >J'ai lu ces livres plusieurs fois et ne le vois pas comme "utilisant Claire". D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'est pas important à la discussion. Je vois certains posters citer cette figure, comme si c’était une carte de Trump dans un débat. Ça ne l'est pas. Les mots ne changent pas chaque fois que vous lisez un livre. Le fait que vous les avez lus une seule fois ou une vingtaine de fois ne vous rend pas meilleur ou pire que les autres. Pour ce qui est du fait qu'il a utilisé Claire, voyez le début de ce commentaire. Il l'a certainement utilisé sur ce cas, la réduisant à un objet sexuel devant une trentaine d'hommes. >* Les femmes sont des objets. Quoi ? Expliquez-moi, s'il vous plaît, donc comment des objets peuvent vous donner des cauchemars et vous contraignent aux émotions les plus fortes et les plus profondes. Quant-est ce que Claire a été un objet pour Jamie ? Premièrement, est-ce que Jamie a eu un cauchemar ? Ou n'est-il pas seulement un rêve pour lui. Un cauchemar implique de la terreur, du tremblement et de la sueur. Il ne montrait aucune de ces signes. Il était frustré, pas effrayé. Et concernant sa réaction émotionnelle de son rêve de Laoghaire le trouvez-vous forte et profonde. Une jalousie sexuelle et une insécurité au sujet de sa prouesse ne sont pas spécialement profondes ou uniques. Plutôt le contraire, je dois dire. Au sujet de Jamie utilisant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Le livre où Jamie a exploité sexuellement Claire dans plusieurs occasions. Cela devient de plus en plus répétitif maintenant, donc je vais m'en arrêter là. >* "Vous avez dit le contraire il y a une semaine. Vous avez dit que cette scène est la preuve que Jamie avait bel et bien consommé son mariage avec Laoghaire." Non, je n’ai jamais dit cela. J'ai dit que c'était une image de Jamie ayant des rapports sexuels avec Laoghaire. Je n’ai pas dit que c'était COMMENT il avait eu des rapports sexuels avec Laoghaire. Il était endormi ffs. C'est couper les cheveux en quatre. S'il y a une évidence de sexe, donc elle doit être complètement prise comme tel, à moins qu'il ait quelque chose de plus fort pour le remettre en cause, ce qui n'est pas le cas. Vous essayez de prendre et de choisir les séquences que vous voulez rendre réelles et celles que vous le voulez pas. C'est comme si vous écrivez du fanfic cette fois-ci. >* Ce que nous faisons en rêve - n'est pas - le reflet de la réalité. C'est pourquoi nous combattons des monstres, nous volons, faisons des examens, à poil, pour lequel nous n'avons pas étudié ou tomber sans être mort. Son comportant dans son rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons vous êtes en train de peindre. Nous avons vu faire de pareilles choses en étant éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas de monstres, ne volait pas ou faisait des examens à poil. Il pénétrait Laoghaire qui se débattait, comme nous l'avons vu le faire à Geneva dans ses livres et c'est fortement indiqué que c'est ce qu'il a fait à Laoghaire. Un coup d’œil en arrière, Jamie rêva de Claire quand il était marié à Laoghaire, ce qui l'a réellement dérangé. Et après ? Laoghaire déteste Claire, ce qui n'est pas nouveau. Peu importe "Pourquoi" elle ne voulait pas, le fait est qu'elle ne voulait pas.* Et selon cette scène, Jamie a eu des apports sexuels avec elle malgré tout. >Et finalement, étant une victime de viol lui-même, j'ai du mal à croire que Jamie pourrait forcer quelqu'un à avoir des rapports sexuels. Ce ne sont pas des faits inconnus. Certaines victimes deviennent des délinquants. Des pédophiles qui ont été, eux-mêmes, violés pendant leur enfance. Des hommes violés en prison et qui continuent leurs futurs codétenus. Les gens réagissent au traumatisme de différentes manières. Et comme nous en avons discuté en profondeur, ce n’est pas clair que Book Jamie pourrait même le considérer comme du viol. Pour lui, ça pourrait être, faire valoir ses droits matrimoniaux.\\n


[Spoiler DoA] Aimerais-je Roger un jour? (2 sur 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise d'avoir un rôle dans le fait qu'il ait violé Leoghaire. J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnanbule était un reflèt de sa propre vie sexuelle avec Leoghaire, mais comparé à  d'autres parties du livre où il a exorcisé les démons dans un état non-éveillé, comme apres Wenthworth. Ok, donc tu nies le fait que le viol n'ait jamais eu lieu. Tu plaides que Laoghaire a consenti à chaque acte sexuel pendant son marriage, c'est bien cela? As-tu une preuve de ce que tu avances? Parce que nous avons le récit de Marsali qui est crédible. Elle n'a aucune raison de mentir à Claire quand elle décrit la peur de sa mère ou les idées déformées de Laoghaire sur le fait qu'elle devrait être forcé à  endurer en tant que son devoir (et nous avons cette scène dramatique).\\nLe fait que Jamie fasse des cauchemars n'est pas pertinent. Tout le monde fait des cauchemars. Ce n'est pas tout le monde qui va se jeter avec force sur sa femme. >* C'est encore lui une fois de plus", Oui, je suis d'accord là. Si Claire avait fait l'amour "franchement" avec Jamie pendant son sommeil et courru hors de la pièce confuse et en colère. tout serait à propos d'elle. C'est une analogie étrange. Etant donné que Claire passe la plupart de sa vie sexuelle post-colluden à fantasmer sur Jamie, à quoi cela ressemblerait-il? Claire fait l'amour à Jamie en imaginant qu'il est Frank, en imaginant qu'il est Jamie? Quelle en est l'origine? Le problème avec Jamie c'est qu' il a agreessé Claire. Il s'est jeté sur elle et l'a blessé. Tu ne te  soucies pas qu'il ne s'arrête meme pas pour réconforter sa femme? De demander comment elle va, de demander pardon, d'accepter ce qui vient de lui arriver? Es-tu d'accord que  la chose principale qui le gêne c'est de savoir si il est un bon coup? C'est ce dont je parle quand je nomme Claire et Laoghaire des objets dans cette scène. La focalisation ne se fait que sur Jamie. Claire met de côté son traumatisme et aucune des deux n'essaye de voir la version de Laoghaire. Claire et Laoghaire sont toutes les deux des objets auxquelles Jamie réagit, ils ne sont pas acteurs de la scène et l'évidence cause un retard,  >* Ta femme est ta proprieté a utilisé comme tu veux. Heu, non.. il a déménagé peu de temps après Laoghaire? Cela n'annule pas mon argument. >> Et de quoi Jamie était en colère? Il était en colère que Laoghaire faisait l'amour à un autre home. Il était inquiet qu'il était mauvais au lit. Il voulait de la réassurance de Claire qu'elle l'a'avait pas flatter tout ce temps. >> Il est dans une sorte d'agonie morale, en reconnaissant finalement que se jeter sur ses femmes avec force ( les deux maintenant) c'est un acte répugnant. Il est toujours ramène en gros son attitude a ce moment-- ta femme est  propriété, à être utilisé come tu veux. Il persiste dans son attitude meme s'il a la preuve devant ses yeux que ce n'est pas bien. Comment le fait que Jamie a demménagé il y a des années indique la morale d'agonie, une réalisation que se jeter sur Laoghaire et Claire c'est un acte repugnant? t s'il avait reconnu cela, ne serait-il pas brisé, realisant ce qu'il a fait encore une fois, mais cette  fois avec Claire? Mais ce n'est pas ce qui se passe. Sa focalisation n'est pas sur Claire, lui demande si tout va bien, demandant pardon d'avoir utilisé son corps d'une manière méchanique froide, même quand elle s'est débattu contre lui. Que dit la fidélité de Laoghaire sur ses prouessses sexuelles. Il ne comprend rien.  > Ai-je lu ces livres plusieurs fois, et je ne vois pas que le fait d'utiliser Claire soit "ok"? Le nombre de fois que tu as lu le livre est impertinent à la discussion. Je vois que certains posters citent ce chiffre, une carte de Trump dans un débat. Ce n'est pas le cas, les mots ne changent pas à chaque fois que tu lis un livre. Si vous voulez les lire une fois ou vingt fois cela na va pas vous rendre meilleur ou pire que n'importe quel autre personne. Quant au fait qu'il utilise Claire, regardes le début de ce commentaire. Il a vraiment utilisé là, en la reduisant en objet sexuel devant trente hommes. >* "ces femmes sont des objets". Quoi? Alors vas-y expliques-toi. Comment des objets te donnent des cauchemars et te forcent à exprimer tes plus grands et profondes émotions. Quand est-ce que Claire a été un objet pour Jamie? Premièrement, est-ce que Jamie est en train de faire un cauchemar? Ou il s'agit juste d'un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, le tremblement, la transpiration. Il ne demontre aucun type  de ce comportement. Il est frustré, mais pas appeuré. Et quant est-il de sa réaction émotionelle en réponse à son rêve sur Laoghaire, trouves-tu cela grand ou profond? La jalousie sexuelle et l'insecurité à propos de ses pouesses n'est pas particulièrement profonde  ou unique, mais plutôt l'opposé je dirais. Pour ce qui est du traitement de Claire en objet par Jamie, voir ci-dessus. Jamie exploite la sexualité de Claire a plusieurs reprises dans le livre. Cela devient répétitif maintenant., donc je laissera cela de côté. Tu as discuté le cas contraire la semaine derniére. Tu as dis que cette scène était la preuve définitive que Jamie avait consommé le marriage avec Laoghaire. "Non, je n'ai jamais dis cela. J'ai dit que c'était un reflet que Jamie fait l'amour avec Laoghaire. Je n'ai jamais dit COMMENT il a fait l'amour avec elle. s'est endormi pour l'amour de Dieu. C'est à s'arracher les cheveux. S'il s'agit d'une preuve de sexe alors cela devrait être pris complétement en tant que tel, à moins qu'il y ait quelque chose de plus fort qui le contredit, ce qui n'est pas le cas. Tu essayes de sélectionner et de choisir les parties qui te sont réelles et celles que tu ne choisis pas. C'est comme écrire de la fanfiction à ce point >* Ce que nous faisons dans nos rêves ne reflète pas la vie. C'est la raison pour laquelle nous luttons contre les monstres ou en volant, nous prenons les tests purs  que nous avons jamais étudié pour ou que nous tombons mais ne mourrons pas. Son comportement de rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que tu as tirées. Nous avons vu des choses similaires pendant son réveil et dans son propre discours. Jamie ne combattait pas des monstres, en volant ou en prenant des examens denudes, Il penetrait une femme pendant qu'elle se debattait contre lui, tel qu'on a vu le faire à Genève dans les livres et il est clairement indiqué qu'il a fait à Laoghaire. >* En revenant en arrière, Jamie a rêvé de Claire quand il se marriait à Laoghaire, ce qui est insupportable. Et? Laoghaire déteste Claire, ce qui n'est pas nouveau. Peu importe le *pourquoi*, elle ne voulait pas au point *d'en vouloir*. Et selon cette, scène, Jamie a fait l'amour avec elle quand même. > Et finalement, en tant que victime de viol lui-même, je trouve difficile de croire que Jamie voudrait se jeter sur qui que ce soit. C'est du jamais vu. D'autres victimes deviennent des acteurs. Des pédophiles qui eux-mêmes ont été abusé enfants. Des hommes qui sont violés en prison, vont violer les prisonniers rentrants. les gens répondent au traumatisme de manières différentes Et comme nous avons discuté en long et en large, ce n'est pas sûr que ce livre Jamie le  considère comme un viol. Pour lui, cela devrait affirmer ses droits maritaux.


[Spoiler DoA] Aimerais-je un jour Roger ?  (2 de 2) >* Est-ce que je me sens à l'aise de « posséder » une position où il a violé Leoghaire ?  J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnambule n'était pas le reflet de sa vraie vie sexuelle avec Leoghaire, mais je le compare à d'autres parties du livre où il exorcisait les démons dans un état de veille, comme après Wentworth.  D'accord, donc vous niez que le viol ait eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire a consenti à tout acte sexuel pendant leur mariage, n'est-ce pas ?  Avez-vous des preuves pour étayer cette affirmation ? Parce qu’en contrepartie, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible, elle n'avait aucune raison de mentir à Claire lorsqu'elle a décrit la peur de sa mère, ou les idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer par devoir— et nous avons cette scène dramatique.  Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth est assez hors de propos. Tout le monde a des cauchemars. Ce n'est pas tout le monde qui se réveille en forçant son épouse à avoir des relations sexuelles C'est plutôt inhabituel et spécifique.  >* « Tout tourne autour de lui, encore une fois. » Oui. Je suis d'accord sur ce point. Si Claire avait eu une relation sexuelle avec Jamie pensant à « Frank » alors qu'elle dormait encore, et qu'elle était sortie de la pièce confuse et en colère, dans ce cas... tout la concernerait.  C'est une analogie bizarre. Considérant que Claire passait la plus grande partie de sa vie sexuelle post-Culloden à rêver de Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire ayant des relations sexuelles avec Jamie en imaginant qu'il était Frank, tout en imaginant qu'il est Jamie ? Qu'est-ce que c'est que cette aberration ?  Le problème est que Jamie a agressé Claire. Il l'a pénétrée de force, et lui a fait mal. Vous n'êtes pas du tout dérangé par le fait qu'il ne s'arrête même pas pour réconforter sa femme ? De demander comment elle va, de s'excuser, de reconnaître ce qu'elle vient de vivre ?  Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que la principale chose dont il s'inquiète est de savoir s'il est un bon coup ?  C'est ce que je veux dire quand je nomme Claire et Laoghaire des objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et aucun d'entre eux n'essaie même pas de comprendre ce que ressent Laoghaire. Claire et Laoghaire ne sont que des objets pour Jamie et envers lesquels il doit réagir, ils ne sont pas les sujets de la scène, et l'idiotie de celle-ci est un problème évident dont personne ne veut discuter. >* « Votre femme est votre propriété que vous pouvez utiliser comme vous le souhaitez. »  Euh, non... il a déménagé après un court moment avec Leoghaire ? Cela ne contredit pas mon argument.  >> Et qu'est-ce qui dérangeait le plus Jamie ? Il était fou de rage que Laoghaire ait des relations sexuelles avec un autre homme. Il était inquiet d'être nul au lit. Il voulait avoir l'assurance de Claire qu'elle ne l'avait pas flatté tout ce temps.  >> Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que forcer une relation sexuelle sur ses femmes — toutes les deux maintenant — est un acte répugnant. Il continue à suivre en général l'attitude rétrograde de son temps — votre femme est votre propriété, pour être utilisée comme vous le souhaitez. Il persiste dans cette attitude même s'il a la preuve d’avoir tort.  Comment le fait que Jamie déménageant il y a des années, indique-t-il une agonie morale, une prise de conscience que le fait de forcer des relations sexuelles sur Laoghaire et Claire est un acte répugnant ?  Et s'il l'avait reconnu, ne serait-il pas brisé en ce moment, réalisant qu'il avait recommencé, cette fois avec Claire ?  Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, lui demandant si elle va bien, s'excusant d'avoir utilisé son corps de manière si froide et si mécanique, même quand elle avait lutté contre lui. Non, il ne pense qu'à lui. Que signifie l'infidélité de Laoghaire à propos de ses prouesses sexuelles ? Il n'a absolument rien compris.  > J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le perçois pas comme « utilisant Claire ».  D'accord ? Le nombre de fois que vous avez lu n'a rien à voir pour cette discussion. Je vois des affiches qui citent ce chiffre, comme si c'était un atout dans un débat.  Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lus une ou deux fois ne vous rend pas meilleur ou pire que quiconque.  Quant à lui . il a utilisé Claire, consultez le début de ce commentaire. Il l'a définitivement utilisée, la réduisant à un objet sexuel devant trente hommes. >* « Les femmes sont des objets. » Wot ? Alors veuillez expliquer, comment les objets vous donnent des cauchemars et vous contraignent à affronter vos émotions les plus profondes. Quand Claire a-t-elle été un objet pour Jamie ?  Premièrement, Jamie a-t-il des cauchemars ? Ou est-ce juste des rêves pour lui. Des cauchemars impliquent être terrorisé, trembler et transpirer. Il ne présente aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé.  Et que dire de sa réaction émotionnelle rêvant de Laoghaire, la trouvez-vous profonde ? La jalousie sexuelle et l'insécurité à propos de vos prouesses n'est pas une émotion particulièrement profonde ou unique. Je dirais que c'est plutôt le contraire.  Quant au fait concernant Jamie traitant Claire comme un objet, voir ci-dessus. Dans le livre Jamie exploite la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais m'arrêter là.  >* « Vous avez soutenu le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que cette scène était la preuve définitive que Jamie avait consommé son mariage avec Laoghaire. » – Non, je n'ai jamais dit ça. J'ai soutenu que c'était un reflet de Jamie ayant des relations sexuelles avec Leoghaire. Je n'ai pas dit que c'était COMME ÇA qu'il avait couché avec elle. Il est endormi, bordel.  Vous coupez les cheveux en quatre. Si c'est une preuve de relation sexuelle, alors elle devrait être prise entièrement comme telle, à moins qu'il y ait quelque chose de plus fort qui la contredise, ce qui n'est pas le cas. Vous essayez de choisir entre les parties que vous souhaitez être réelles et celles qui ne le sont pas. C'est comme si vous écriviez de la fan-fiction en ce moment.  > *Ce que nous faisons dans les rêves **ne reflète pas** la vie.  C'est pourquoi nous combattons des monstres, ou nous nous envolons, nous participons nus à des tests pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou nous tombons sans toutefois mourir.  Son comportement en état de rêve n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous fournissez. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé selon ses propres paroles.  Jamie ne combattait pas les monstres, ne s'envolait ou ne passait pas nu des examens. Il pénétrait une femme alors qu'elle luttait contre lui, comme nous l'avons vu faire à Geneva dans les livres, et il est fortement suggéré qu'il a agi ainsi dans le cas de Laoghaire.  >* Regardant en arrière, Jamie rêvait de Claire, quand il était marié à Leoghaire, ce qui l'a vraiment dérangée.  Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n'est pas une nouvelle information. Indépendamment de *pourquoi* elle ne voulait pas, le point est *qu'elle ne voulait pas.* Et selon cette scène, Jamie a fait l'amour avec elle de toute façon.  > Et enfin, en tant que victime de viol, je trouve très difficile de croire que Jamie aurait forcé une relation sexuelle sur qui que ce soit.    Ce n'est pas nouveau. Certaines victimes deviennent des coupables. Des pédophiles ont eux-mêmes été abusés quand ils étaient enfants. Des hommes violés en prison vont ensuite violer de nouveaux détenus. Les gens réagissent aux traumatismes de différentes façons.  Et comme nous l'avons longuement discuté, il n'est pas clair que Book Jamie le considérerait même comme un viol. Pour lui, cela pourrait être l'affirmation de ses droits conjugaux.


[Spoiler DoA] Est ce que j'aimerai ROger un jour ? (2 sur 2) >* Est ce que je me sens bien en "ayant" une situation qu'il a violé Leoghaire. J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement de somnambule, n'était pas forcement une image fidèle de sa vie sexuelle avec Leoghaire, mais compare le avec d'autres parties du livre où il exorcise des démons dans un état de sommeil, comme après Wenworth. Ok, donc tu dénies l'existence du viol. Tu expliques que Laoghaire était consentant pour tout les relations sexuelles pendant leur mariage, c'est bien ça ? Est ce que tu as la moindre preuve de ce que tu avances ? Parce que dans l'autre sens, on a le compte de Marsali, qui est crédible, elle n'a pas de raison de mentir à Claire quand elle décrit la peur de sa mère, ou les idées tordues de Laoghaire à propos de ce qu'elle devrait subir dans son devoir- et il y a cette scène dramatique. Le fait que Jamie faisait des cauchemars à propos de Wentworth n'a pas grand chose à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas en violant sa femme. C'est assez peu courant et très particulier. >* "Tout est relié à lui, encore une fois." Oui. Je suis d'accord là. Si Claire avait eu des relations sexuelles franches avec Jamie pendant qu'il était encore endormi, et était partie de la pièce confuse et en colère, tout serait lié à elle. C'est une analogie bizarre. En considérant que Claire a passé la majorité de sa vie sexuelle post-Culloden à fantasmer sur Jamie, à quoi ça pourrait ressembler ? Claire faisant l'amour avec Jamie en imaginant qu'il est Frank en imaginant qu'il est Jamie ? Qu'est ce que c'est, Inception ? Le problème c'est que Jamie à agressé Claire. Il est entré en elle de force, et ça fait mal. Tu n'es pas même pas gêné qu'il prend pas le temps de réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, pour s'excuser, pour prendre conscience de ce qu'elle vient de subir ? Ça te parait normal que la principale chose qui le préoccupe soit qu'il soit un bon coup ou pas ? C'est de ça dont je parle quand j'appelle Claire et Laoghaire des objets dans cette scène. L'attention est centrée sur Jamie, Claire s'occupe de son traumatisme, et aucun d'eux n'essaye de voir le point de vue de Laoghaire. Claire et Laoghaire sont juste des objets pour faire réagir Jamie, ils ne sont pas les objets de la scène et ce manque de développement est le problème dont personne ne parle. >* "Ta femme est ta propriété dont tu disposes comme bon te semble." Euh, non..... Il est parti après un court instant avec Leoghaire. ? Cela ne contre pas mon argument. >> Et à propos de quoi Jamie était-il le plus fâché ? Il était en colère parce que Laoghaire avait eu un rapport avec un autre homme. Il s’inquiétait d'être mauvais au lit. Il voulait être réconforté par Claire qui ne l'avait pas courtisé pendant tout ce temps. >> Il n'est pas dans une sorte d'agonie moral, et reconnait finalement que se forcer dans sa femme - les deux maintenant-- est un acte répugnant. Il est encore choqué par ce comportement arriéré d'un autre age -- Ta femme est ta propriété dont tu disposes comme bon te semble. Il persiste dans ce comportement quand bien même il à la preuve sous ses yeux que ce qu'il a fait est mal. Comment le fait que Jamie ait déménagé des années auparavant indique sa souffrance morale actuelle, la réalisation que se forcer en Laoghaire et Claire était un acte répugnant? Et même s'il reconnaissait ça, ne devrait-il pas s'effondrer immédiatement, en réalisant qu'il venait de le refaire, cette fois ci à Claire? Mais ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Il ne s'occupe pas de Claire, en lui demandant si elle va bien, en s'excusant d'avoir utilisé son corps froidement, mécaniquement, quand bien même elle résistait. Non, il n'est concerné que par ses pensées égocentriques. Qu'est ce que l'infidélité de Laoghaire dit à propos de sa prouesse sexuelle. Il ne comprend pas. ->  J'ai lu ces livres plusieurs fois, et je ne le comprends pas comme "utiliser Claire. Bien ? Le nombre de fois que tu as lu les livres n'a pas de rapport avec la discussion. J'ai vu des contributeurs dire ça, comme si c'était une carte Trump dans un débat. Ce n'est pas le cas. Les mots ne changent pas à chaque fois que tu lis un livre. Que tu l'ai lu une ou vingt fois ne te rend pas meilleur ou moins que n'importe qui. Et pour ce qui est de son utilisation de Claire, regarde au début de ce message. Il l'a clairement utilisé, la réduisant à un objet sexuel en face de trente hommes. >* "les femmes sont des objets." Quoi ? S'il te plait, explique, comment des objets te provoquent des cauchemars; et te mettent dans tout tes états. A quel moment Claire est elle un objet pour Jamie ? Tout d'abord, est ce que Jamie fait un cauchemar ? Ou est ce que c'est juste un rêve pour lui ? Un cauchemar implique de la terreur, des tremblements, des sueurs froides. Il ne montre aucun de ces symptômes. Il est frustré, pas effrayé. Et que dire de ses émotions quand il rêve de Laoghaire, tu les trouves heureuses ou tristes ? Sa jalousie et son insécurité sexuelle vis à vis de sa performance ne sont par particulièrement intenses ni profondes. Je dirais même plutôt le contraire. Et pour Jamie qui traite Claire comme un objet, regarde plus haut. Livre Jamie use la sexualité de Claire à plusieurs reprises. On commence à tourner en rond maintenant, donc je vais pas revenir dessus. >* "Tu argumentais pour l'inverse il y a environ une semaine. Tu disais que cette scène était définitivement une preuve que Jamie avait déjà consumé son mariage avec Laoghaire." Non, j'ai jamais dis ça. J'expliquais que c'était une illustration de Jamie ayant un rapport avec Laoghaire. Je ne disais pas que c'était comme ça que c'était COMME CA qu'il avait eu une relation sexuelle avec elle. Il dormait bordel. On coupe les cheveux en quatre. Si c'est une preuve de relation sexuelle, alors il faut la prendre entièrement, à moins que quelque chose d'important le contredise, ce qui n'est pas le cas. Tu es en train de choisir et de prendre les passages que tu veux, c'est comme si tu écrivais une fanfiction là. >* Ce qu'ont fait en rêve **ne reflète pas** ce qu'on fait dans la vie. C'est pour ça qu'on combat des monstres, qu'on vole, qu'on passe des examens, nus, pour lesquels on a jamais étudiés, ou qu'on tombe mais on ne meurt pas. Son comportement pendant le rêve n'est pas si loin que tu veux le faire croire par tes comparaisons. On l'a vu faire des choses similaires quand il était éveillé et pendant ses propres narrations. Jamie ne combattait pas des monstres, il ne volait pas, il ne passait pas des examens nus. Il pénétrait une femme qui lui résistait comme on l'avait vu faire avec Geneva dans les livres, et cela indique fortement que c'est ce qu'il a fait à Laoghaire. >* EN y regardant de plus près, Jamie rêvait de Claire quand il était marié avec Leoghaire, ce qui l'éloigne sensiblement. Et ? Laoghaire déteste Claire, c'est pas nouveau. Peut importe *pourquoi* elle n'était pas consentante, l'important est qu'*elle n'était pas consantante.* Et selon cette scène, Jamie a eu un rapport avec elle de toute façon. > Enfin, en tant que victime de viol lui même, je trouve très difficile de croire que Jamie violerait qui que ce soit. Ce n'est pas du jamais vu. Certaines victimes deviennent des aggresseurs. Des pédophiles ayant été abusés dans leurs enfances. Des hommes violés en prisons qui se mettent à violer d'autres prisonniers. Les gens réagissent différemment aux traumatismes. Et comme on pu en discuter largement, il apparaît peu claire que Jamie puisse ne serait-ce que penser à violer. Pour lui ça pourrait être qu'exercer ses droits maritaux.


[Spoiler Doa] Est ce que j'aimerais Roger un jour ? (2 sur 2) >* Est-ce que ça me parait normal de "défendre" qu'il a violé Laoghaire. J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement de somnambule n'avait rien à voir avec sa vraie vie sexuelle avec Laoghaire, mais compare ça aux autres passages dans le livre où il exorcise des démons dans un état second, comme après Wentworth. D'accord, donc tu renies même que le viol ait eu lieu. Tu racontes que Laoghaire était consentante pour toutes les relations sexuelles pendant le mariage, c'est ça ? Est-ce que tu as la moindre preuve que pour dire ça ? Parce qu'au contraire, on a la version de Marsali, qui est crédible, elle n'a pas de raison de mentir à Claire quand elle décrit les peurs de sa mère, ou les idées tordues de Laoghaire vis à vis de ce qu'elle dû endurer au cours de son devoir -- et il y a cette scène dramatique. Le fait que Jamie fasse des cauchemars après Wentworth n'a pas grand-chose à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Mais tout le monde ne se réveille pas en violant sa femme. Ce n’est pas courant et très spécifique. >* "C'est de sa part, encore une fois" Oui, je suis d'accord là. Si Claire avait eu une relation sexuelle 'comme avec Frank' avec Jamie pendant qu'elle dormait, et était partie de la chambre en courant confuse et fâchée, ça aurait été... de sa part. C'est une comparaison étrange. En prenant en compte que Claire a passé la majorité de vie sexuelle post-Culloden à fantasmer sur Jamie, qu'est-ce que ça donnerait ? Claire baisant avec Jamie en imaginant qu'il est Frank, alors qu'elle imagine qu'il est Jamie ? C'est quoi, Inception ? Le problème c'est que Jamie à agressé Claire. Il est entré en elle par la force, et ça l'a blessée. Tu ne te préoccupes même pas qu'il ne prend même pas le temps de de réconforter sa femme ? Pour lui demander comme elle se sent, pour s'excuser, pour prendre conscience de ce qu'elle vient de subir ? C'est normal pour toi qu'il s'inquiète uniquement de ses performances d'amant ? C'est de ça dont je parle quand j'appelle Claire et Laoghaire des objets dans cette scène. L'attention est portée sur Jamie, Claire essaye de s'en remettre, et aucun d'entre eux n'essaye de se mettre à la place de Laoghaire. Claire et Laoghaire sont toute les deux juste des objets pour faire réagir Jamie, elles ne sont pas des sujets dans la scène, et ça donne un sentiment de non-dit. > Ça ne va pas contre mon explication. >> Et pour quoi Jamie est-il aussi préoccupé ? Il était en colère parce que Laoghaire couchait avec un autre homme. Il s'inquiétait de pas être un bon coup. Il voulait être rassuré par Claire qui ne l'avait pas courtisé pendant tout ce temps. >> Il n'est pas en train de souffrir moralement parce qu'il s'est rendu compte que forcer physiquement ses femmes - les deux maintenant - est un acte répugnant. Il persiste avec son attitude rétrograde - ta femme t'appartient, et accomplit tes désirs. Il persiste avec ce comportement même qu'il a la démonstration devant ses yeux du mal qu'il a fait. Comment le déménagement de Jamie des années auparavant est un indice de souffrance morale maintenant, qu'il s'est rendu compte qu'abuser physiquement de Laoghaire et de Claire est un acte répugnant ? Et si jamais il reconnaissait ça, est ce qu'il ne s'effondrerait pas immédiatement, en se rendant compte qu'il vient de le refaire, cette fois-ci à Claire ? Mais ce n'est pas ça qu'il se passe. Son attention n'est pas sur Claire, il ne lui demande pas si elle va bien, en s'excusant pour avoir utilisé son corps si froidement, mécaniquement, alors même qu'elle lui résistait. Non, il ne pense qu'à lui. Sur ce que l'infidélité de Laoghaire raconte sur son exploit sexuel. Il passe complètement à côté. > J'ai lu ces livres un certain nombre de fois, et je ne le vois pas comme "utilisant" Claire. Mouais ? Le nombre de fois que tu as lu les livres n'a rien à voir avec la discussion. J'ai déjà vu des gens utiliser cet argument, c'est comme une carte Trump dans un débat. Rien à voir. Les mots ne changent pas selon le nombre de fois que tu lis un livre. Que tu les ais lus une ou vingt fois ne te rend pas meilleur ni moins bon que n'importe qui. Et pour ce qui concerne son utilisation de Claire, réfère toi au début de se commentaire. Il l'a vraiment utilisé à ce moment, la réduisant à un objet sexuel en face de trente hommes. >* "Les femmes sont des objets." Quoa ? Bien, explique-moi, comment les objets te donnent des cauchemars, et te mettent dans tout tes états. Quand est-ce que Claire serait un objet pour Jamie ? Tout d'abord est-ce que Jamie est en train de faire un cauchemar ? Ou peut-être que ce n'est qu'un rêve pour lui. Les cauchemars provoquent de la terreur, font trembler, donnent des sueurs froides. Il ne montre rien de tout ça. Il est frustré, pas apeuré. Et que dire de ses sentiments quand il rêve de Laoghaire, tu les trouves positifs ou négatifs ? La jalousie sexuelle et la fragilité qu'il ressent vis à vis de ses performances ne sont pas particulièrement uniques ni profondes. C'est même plutôt le contraire je dirais. Et pour ce qui est de l'utilisation de Claire comme objet par Jamie, regarde plus haut. Le Jamie du livre manipule sexuellement Claire à plusieurs occasions. Ça commence à devenir répétitif donc je vais m'arrêter là. >*"Tu exprimais l'inverse il y a environ une semaine. Tu disais que cette scène était définitivement une preuve que Jamie avait consumé son mariage avec Laoghaire." Non, je n'ai jamais dit ça. J'expliquais que ça reflétait la façon dont Jamie couchait avec Laoghaire. Je ne disais pas que c'était COMME CA qu'il couchait avec elle. Il était endormi bordel. C’est du pinaillage. Si c'est une preuve de relation sexuelle, alors ça devrait être pris tel quel, à moins qu'il n'y ait autre chose plus crédible qui le contredise, ce qui n'est pas le cas. Tu es en train de sélectionner les parties que tu veux vraies ou pas. A ce niveau autant écrire une histoire parallèle. >* Ce qu'on fait en rêve **ne reflète pas** ce qu'on fait dans la vie. C'est pour ça qu'on y combat des monstres, qu'on vole, qu'on passe des examens, nus, pour lesquels on n’a pas étudiés, ou qu'on tombe sans mourir. Son comportement dans le rêve n'a rien à voir avec les exemples que tu donnes. On l'a déjà vu faire des choses similaires quand il est réveillé et dans sa propre narration. Jamie ne combattait pas des monstres, il ne voulait pas, et il ne passait pas des examens nus. Il était en train de violer une femme qui lui résistait, comme on l'a vu faire à Geneva dans les livres, et sûrement aussi à Laoghaire. >* L'histoire d'une seconde, Jamie rêvait de Claire, alors qu'il était marié à Laoghaire, ce qui la rend inaccessible. Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n’est pas nouveau. Peu importe *pourquoi* elle ne voulait pas, l'important c'est qu'elle *ne voulait pas. * Et selon ce passage, Jamie l'a baisée quand même. > Enfin, en tant que victime de viol lui-même, je trouve ça difficile à croire que Jamie forcerait qui que ce soit. Ce n’est pas du jamais vu. Certaines victimes deviennent des agresseurs. Des pédophiles ayant été abusés enfants. Des hommes violés en prison qui violent d'autres détenus. Les gens réagissent aux traumatismes de façons différentes. Et comme on en a déjà parlé, ce n’est pas tout à fait sûr que le Jamie du livre puisse même le considérer comme du viol. Pour lui ce n'est peut-être qu'exercer ses droits maritaux.


[Spoiler DoA] Pourrai-je un jour aimer Roger ? (2 sur 2) >* Est-ce que je peux me sentir à l’aise « sachant» qu’il a violé Leoghaire ? J’ai justement dit que je pensais que son comportement somnambule ne traduisait pas sa vraie vie sexuelle avec Leoghaire. Mais comparez cela à d’autres parties du livre où il exorcisait les démons dans un état non éveillé, comme après Wentworth. Ok, donc vous niez que le viol ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire était consentante à tous les rapports sexuels pendant leur mariage, n’est-ce pas ? Avez-vous des preuves pour soutenir cette affirmation ? Puisqu’à l’inverse nous connaissons le cas de Marsali qui est crédible. Elle n’a aucune raison de raconter des mensonges à Claire lorsqu’elle décrit la peur de sa mère, ou les idées fausses de Laoghaire sur ce qu’elle doit être obligée de supporter par devoir : d’où cette scène dramatique. Que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth n’a rien à voir. Tout le monde fait des cauchemars. Ce n’est pas tout le monde qui se lève et abuse de sa femme. C’est plutôt inhabituel et atypique. >* « Une fois de plus, c’est de sa faute. » Oui. Je vous le concède. Si Claire avait « véritablement » couché avec Jamie pendant qu’il dormait, et avait quitté la chambre en courant, confuse et en colère, ce serait...de sa faute. C’est une comparaison étrange. Si l’on considérait que Claire a passé la majeure partie de sa vie sexuelle après Culloden à fantasmer sur Jamie, quelle impression aurait-on ? Que Claire faisait l’amour avec Jamie tout en imaginant que c’est Frank ou en imaginant que c’est Jamie ? Qu’es-ce que c’est ? Une initiation ? C’est clair que Jamie a tout simplement abusé de Claire. Il l’a pénétrée contre son gré et c’était douloureux. Vous n’êtes pas gené de savoir qu’il ne s’arrête même pas pour réconforter sa femme ? Ni de lui demander comment elle va, s’excuser ou reconnaître ce qu’elle vient de subir ? Selon vous, la chose la plus préoccupante pour lui serait de savoir s’il a bien pris son pied ou non ? C’est pourquoi je dis que Claire et Laoghaire sont des objets dans cette scène. Toute l’attention est focalisée sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et personne d’entre eux n’essaie de voir la version de Laoghaire. Claire et Laoghaire sont toutes  deux des objets pour Jamie, elles ne sont pas des sujets sur la scène, et cette attitude retrograde  constitue l’épine dans le pied. >* « Votre femme est votre propriété et vous devez en disposer à votre guise. » Oh non !.....Il est sorti après un petit moment avec Leoghaire. ? Cela ne remet pas en cause mon argument. >> Et qu’est-ce qui contrariait le plus Jamie ? Il était fou à l’idée que Laoghaire puisse coucher avec un autre homme ? Il craignait d’être nul au lit. Il voulait que Claire le rassure qu’elle ne l’avait pas flatté pendant tout ce temps. >> Ne souffre-t-il pas d’une angoisse morale, reconnaissant enfin que coucher de force avec ses femmes (désormais toutes les deux) est un acte répugnant ? Il est toujours gravement corrompu par cette attitude rétrograde de son temps : « Votre femme est votre propriété et vous devez en disposer à votre guise. » Il s’obstine à garder ce comportement quand bien même il aurait la preuve matérielle qu’il a tort. Comment le départ de Jamie, il y a des années, justifie-t-il l’angoisse morale d’aujourd’hui ? S’est-il rendu compte que coucher de force avec Laoghaire et Claire est un acte répugnant ? Et si c’était le cas, ne serait-il pas brisé maintenant, juste après avoir réalisé qu’il l’a encore fait, cette fois-ci à Claire ? Ce n’est pourtant pas ce qui se passe. Son attention n’est pas portée sur Claire, il ne cherche pas à savoir comment elle va, ni ne s’excuse de l’usage froid et mécanique qu’il fait de son corps, malgré qu’elle se débattait contre lui. Non, il ne pense qu’à lui-même. Quel rapport existe-t-il entre l’infidélité de Laoghaire et ses prouesses sexuelles ? Il passe complètement à côté de l’essentiel. >J’ai lu ces livres à maintes reprises et je ne le vois pas « utiliser Claire ». D’accord ? Le nombre de vos lectures ne présente aucun intérêt pour le débat. Je vois des gens brandir cet argument comme une parole d’évangile dans le débat. Ça ne l’est pas. Chaque fois que vous relisez un livre, les mots ne changent pas. Le fait de les avoir lus une fois ou vingt fois ne vous rend pas meilleur ou pire que les autres. Quant au fait qu’il utilise Claire, lisez le début de ce commentaire. Il l’a effectivement utilisée à ce niveau, la réduisant à un objet sexuel face à trente hommes. >* « Les femmes sont des objets. » Quoi ? Alors s’il vous plaît, expliquez-moi comment les objets provoquent des cauchemars et suscitent les émotions les plus fortes et les plus intenses. Quand est-ce que Claire est-elle devenue un objet pour Jamie ? De prime abord, Jamie fait-il des cauchemars ? Ou c’est juste un rêve pour lui. Le cauchemar sous-entend la terreur, le tremblement et la transpiration. Il ne présente aucun de ces traits. Il est frustré, mais pas terrifié. Et comment trouvez-vous sa réaction émotionnelle lorsqu’il rêve de Laoghaire, forte ou intense ? La jalousie sexuelle et l’insécurité relative à votre prouesse ne sont pas particulièrement graves ou uniques. Je dirais plutôt le contraire. Quant au fait que Jamie traite Claire comme un objet, il faut lire plus haut. Dans le livre, Jamie exploite Claire sexuellement à diverses occasions. Puisque le débat devient déjà un peu redondant, je vais m’arrêter à ce niveau. >* « Vous avez affirmé le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que la scène était une preuve incontestable  que Jamie a consommé son mariage avec Laoghaire. » Non, je n’ai jamais dit une chose pareille. J’ai dit que cela prouvait que Jamie a couché avec Leoghaire. Je n’ai pas dit que c’était de cette FAÇON qu’il couchait avec elle. Il s’est endormi, oops. C’est comme se couper les cheveux en quatre. Si c’est une preuve des rapports sexuels, alors on devrait considérer cela comme tel, à moins qu’il y ait un élément plus pertinent qui le contredit, ce qui n’existe pas. Vous essayez de choisir les parties que vous considérez comme étant réelles et celles que vous ne voulez pas. On dirait que vous êtes en train d’écrire une fan-fiction à ce niveau. >* Ce que nous faisons dans les rêves **n’est pas** le reflet de la réalité. C’est pour cela qu’on y combat des monstres, vole, prend part aux examens, à poil, pour lesquels on ne s’est pas préparé, ou chute sans pour autant  mourir. Son comportement dans les rêves n’est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous faites. Nous l’avons vu faire des choses semblables pendant qu’il était éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas les montres, ni ne volait, encore moins ne passait un examen à poil. Il pénétrait une femme tandis qu’elle se débattait contre lui, tout comme on l’a vu faire dans les livres à Geneva, et cela indique clairement qu’il l’a fait à Laoghaire. >* En jetant un coup d’œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, alors qu’il était marié à Léoghaire, ce qui l’a vraiment mise dans tous ses états. Et puis ?Laoghaire déteste Claire, ce n’est pas une nouvelle information. Peu importe *la raison pour laquelle* elle était réticente, la vérité est qu’*elle était réticente* Et d’après cette scène, Jamie a quand même couché avec elle. >Et enfin, en tant que victime de viol, lui-même, je trouve assez difficile de croire que Jamie abuserait de qui que ce soit. Ce n’est pas extraordinaire. Certaines victimes deviennent des bourreaux. Des pédophiles qui étaient eux aussi abusés dans l’enfance. Des hommes violés en prison qui violent à leur tour les nouveaux détenus. Les gens réagissent au traumatisme de diverses façons. Et tel que nous avons longuement débattu, on voit mal que dans le livre, Jamie considère cet acte comme un viol. Pour lui, ce serait jouir de ses droits matrimoniaux.


[Spoiler DoA] Pourrai-je un jour aimer Roger ?  (2 sur 2)  >* Est-ce que je peux me sentir à l’aise « sachant» qu’il a violé Leoghaire ?  J’ai précisé que je ne trouvais pas de relation entre son comportement somnambule et sa vraie vie sexuelle avec Leoghaire. Mais comparez cela à d’autres parties du livre où il exorcisait les démons dans un état non éveillé, comme après Wentworth.  Ok, donc vous niez que le viol n’ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire était consentante à tous les rapports sexuels pendant leur mariage, n’est-ce pas ?  \\nAvez-vous des preuves pour soutenir cette affirmation ? Puisque le récit de Marsali qui est crédible nous en dit le contraire. Elle n’a aucune raison de raconter des mensonges à Claire lorsqu’elle décrit la peur de sa mère ou les idées fausses de Laoghaire sur ce qu’elle aurait dû subir par devoir : d’où cette scène dramatique. Que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth n’a rien à y voir. Tout le monde fait des cauchemars. Ce n’est pas tout le monde qui se lève et abuse de sa femme. C’est plutôt inhabituel et atypique.  >* « Une fois de plus, c’est de sa faute. » Oui. Je vous le concède. Si Claire avait « véritablement » couché avec Jamie pendant qu’il dormait, et avait quitté la chambre en courant, confuse et en colère, ce serait...de sa faute.  C’est une comparaison étrange. \\nEn considérant que Claire a passé la majeure partie de sa vie sexuelle après Culloden à fantasmer sur Jamie, quelle impression aurait-on ? Que Claire faisait l’amour avec Jamie tout en pensant que c’est Frank ou en pensant que c’est Jamie ? Qu’es-ce que c’est ? Une initiation ?  \\nC’est clair que Jamie a tout simplement abusé de Claire. Il l’a pénétrée contre son gré et c’était douloureux. Vous n’êtes pas gêné de savoir qu’il ne s’arrête même pas pour réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, s’excuser ou reconnaître ce qu’elle vient de subir ? Selon vous, sa plus grande préoccupation serait-elle de savoir s’il a bien pris son pied ou non ? C’est pourquoi je dis que Claire et Laoghaire sont des objets dans cette scène. Toute l’attention est focalisée sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme et personne d’entre eux n’essaie d’examiner la version de Laoghaire. Claire et Laoghaire sont toutes deux des objets pour Jamie, elles ne sont pas des sujets dans la scène, et cette attitude rétrograde constitue l’épine dans le pied.  >* \\n« Votre femme est votre propriété et vous devez en disposer à votre guise. »  Oh non !.....Il est sorti après un petit moment avec Leoghaire.  ? Cela ne remet pas en cause mon argument.  >>Et qu’est-ce qui contrariait le plus Jamie ? Il était fou à l’idée que Laoghaire puisse coucher avec un autre homme ?\\n Il craignait d’être nul au lit. Il voulait que Claire le rassure qu’elle ne l’avait pas flatté pendant tout ce temps.  >> Ne souffre-t-il pas d’une angoisse morale, reconnaissant enfin que forcer ses femmes (toutes les deux cette fois) à coucher avec lui est un acte répugnant ? \\nIl se laisse aller à cette attitude rétrograde de son temps : « Votre femme est votre propriété et vous devez en disposer à votre guise. » Il s’obstine à garder cette attitude quand bien même il aurait la preuve tangible qu’il a tort. Comment le départ de Jamie, il y a des années, justifie-t-il l’angoisse morale d’aujourd’hui ? S’est-il rendu compte que forcer Laoghaire et Claire à coucher de force avec lui est un acte répugnant ?  Et si jamais il le reconnaissait, ne serait-il pas brisé maintenant, juste après avoir réalisé qu’il l’a encore fait, cette fois à Claire ? Ce n’est pourtant pas à cela qu’on assiste. \\nSon attention n’est pas focalisée sur Claire, il ne cherche pas à savoir comment elle va, ni ne s’excuse de l’usage froid et mécanique qu’il a fait de son corps, malgré qu’elle se débattait contre lui. Non, il ne pense qu’à lui-même. Quel rapport existe-t-il entre l’infidélité de Laoghaire et ses prouesses sexuelles ? Il passe complètement à côté de l’essentiel.  >J’ai lu ces livres à plusieurs reprises et je ne vois pas dans quelle mesure il aurait « utilisé Claire ».  D’accord ? Le nombre de vos lectures ne présente aucun intérêt pour le débat. Je vois des gens brandir cet argument comme une parole d’évangile dans le débat.  Ça ne l’est pas. Les mots ne changent pas à chaque fois que vous lisez un livre. Le fait de les avoir lus une fois ou vingt fois ne vous rend pas meilleur ou pire que les autres.  Quant au fait qu’il utilise Claire, lisez le début de ce commentaire. Il l’a effectivement utilisée à ce niveau, la réduisant à un objet sexuel face à trente hommes.  >* « Les femmes sont des objets. » Quoi ? Alors s’il vous plaît, expliquez-moi comment les objets pourraient provoquer des cauchemars et susciter les émotions les plus fortes et les plus intenses. Quand est-ce que Claire est-elle devenue un objet pour Jamie ?  De prime abord, Jamie fait-il des cauchemars ? Ou c’est juste un rêve pour lui. Le cauchemar sous-entend la terreur, le tremblement et la transpiration. Il ne présente aucun de ces traits. Il est frustré, mais pas terrifié.  Et comment trouvez-vous sa réaction émotionnelle lorsqu’il rêve de Laoghaire, forte ou intense ? La jalousie et l’insécurité sexuelle relative à votre prouesse n’est pas particulièrement grave ou unique. Je dirais plutôt le contraire.  Quant au fait que Jamie traite Claire comme un objet, il faut lire plus haut. Dans le livre, Jamie exploite Claire sexuellement plusieurs fois. Puisque le débat devient déjà un peu redondant, je vais m’arrêter à ce niveau.  >* « Vous avez affirmé le contraire il y a environ une semaine. Vous avez dit que la scène était une preuve incontestable que Jamie a consommé son mariage avec Laoghaire. » Non, je n’ai jamais dit cela. J’ai dit que cela prouvait que Jamie a couché avec Leoghaire. Je n’ai pas dit que c’était de cette FAÇON qu’il a couché avec elle. Il s’est endormi, oops.  C’est comme se couper les cheveux en quatre. Si c’est une preuve des rapports sexuels, alors on devrait considérer cela comme tel, à moins qu’il n’y ait un élément plus pertinent qui le contredit ; ce qui n’existe pas. Vous essayez de choisir les parties que vous considérez comme étant réelles et celles que vous ne voulez pas. On dirait que vous êtes en train d’écrire une fan-fiction à ce niveau.  >* Ce que nous faisons dans les rêves **n’est pas** le reflet de la réalité. C’est pour cela qu’on y combat des monstres, vole, prend part aux examens, à poil, pour lesquels on ne s’est pas préparé, ou chute sans toutefois mourir.  Son comportement dans les rêves n’est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous faites. Nous l’avons vu faire des choses semblables pendant qu’il était éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas les montres, ni ne volait, encore moins ne passait un examen à poil. Il pénétrait une femme tandis qu’elle se débattait contre lui, tout comme on l’a vu faire dans les livres à Geneva, et cela indique clairement qu’il l’a fait à Laoghaire.  >* En jetant un coup d’œil en arrière, Jamie rêvait de Claire, alors qu’il était marié à Léoghaire, ce qui l’a vraiment mise dans tous ses états. Et ? Laoghaire déteste Claire, ce n’est pas nouveau. Peu importe *la raison pour laquelle* elle était réticente, la vérité est *qu’elle était réticente* Et d’après cette scène, Jamie a quand même couché avec elle. >Enfin, en tant que victime de viol, lui-même, je trouve assez difficile de croire que Jamie abuserait de qui que ce soit. Ce n’est pas extraordinaire. Certaines victimes deviennent des bourreaux. Des pédophiles qui étaient eux aussi abusés dans l’enfance. Des hommes violés en prison qui violent à leur tour de nouveaux détenus. Les gens réagissent au traumatisme de diverses façons.  Tel que nous avons longuement débattu, on voit mal que, dans le livre, Jamie considère cet acte comme un viol. Pour lui, ce serait jouir de ses droits conjugaux.


[Spoiler DoA] Vais-je jamais aimer Roger ? (2 de 2) >* Suis-je à l'aise pour « admettre » l'avis qu'il a violé Laoghaire. J'ai spécifiquement dit que je pensais que son comportement somnolent n'était pas le reflet de sa vraie vie sexuelle avec Laoghaire, mais comparez-le à d'autres parties du livre où il exorcisait les démons dans un état non éveillé, comme après Wentworth. OK, donc vous niez que le viol n'ait jamais eu lieu. Vous soutenez que Laoghaire ait consenti à tout acte sexuel pendant leur mariage, c'est ça ? Avez-vous des preuves pour étayer cette affirmation ? Parce que contre cela, nous avons le récit de Marsali, qui est crédible, elle n'a aucune raison de mentir à Claire en décrivant la peur de sa mère, ou les idées déformées de Laoghaire sur ce qu'elle devrait endurer par devoir - et nous avons cette scène dramatique. Le fait que Jamie ait fait des cauchemars après Wentworth est plutôt hors de propos. Tout le monde fait des cauchemars. Tout le monde ne se réveille pas en forçant sa femme à faire l'amour. C'est plutôt inhabituel et spécifique. >* « Tout tourne autour de lui, encore une fois. » Oui. Là je suis d'accord. Si Claire avait couché avec Jamie comme si c'était Frank alors qu'elle dormait encore, et qu'elle était sortie de la pièce confuse et en colère, tout tournerait autour d'elle. C'est une étrange analogie. Compte tenu du fait que Claire a passé la plus grande partie de sa vie sexuelle post-Culloden à rêver de Jamie, à quoi cela ressemblerait-il ? Claire fait l'amour avec Jamie en imaginant qu'il est Frank, tout en imaginant qu'il est Jamie ? Qu'est-ce que c'est, Inception ? Le problème est que Jamie vient d'agresser Claire. Il l'a forcée, et ça a fait mal. Cela ne vous dérange pas du tout qu'il ne fasse même pas une pause pour réconforter sa femme ? Pour lui demander comment elle va, s'excuser, reconnaître ce qu'elle vient de vivre ? Êtes-vous d'accord avec le fait que son principal souci est de savoir s'il est un bon coup ou pas ? C'est ce que je veux dire quand je qualifie Claire et Laoghaire d'objets dans cette scène. L'accent est mis sur Jamie, Claire met de côté son traumatisme, et aucun d'entre eux n'essaie même de voir la version de Laoghaire. Claire et Laoghaire ne sont que des objets auxquels Jamie doit réagir, ils ne sont pas les sujets de la scène, et le côté primitif de cela est gros comme une maison. >* « Votre femme est votre propriété, à utiliser comme vous voulez. » Euh, non... il a déménagé peu après avec Laoghaire ? Cela ne remet pas en cause mon argument. >>Et qu'est-ce qui dérangeait le plus Jamie ? Cela le rendait fou que Laoghaire ait des relations sexuelles avec un autre homme. Il s'inquiétait d'être un mauvais coup. Il voulait être rassuré que Claire ne l'avait pas flatté pendant tout ce temps. >>Il n'est pas dans une sorte d'agonie morale, reconnaissant finalement que forcer ses femmes - maintenant les deux - est un acte répugnant. Il est toujours influencé par l'attitude rétrograde de son temps - votre femme est votre propriété, à être utilisée comme vous le voulez. Il s'obstine dans ce comportement même s'il a la preuve devant lui qu'il a tort. Comment le fait que Jamie ait déménagé il y a des années indique aujourd'hui une agonie morale, une prise de conscience que de forcer Laoghaire et Claire est un acte répugnant ? Et s'il le reconnaît un jour, ne serait-il pas bouleversé en ce moment, en réalisant qu'il l'a fait à nouveau, cette fois à Claire ? Mais ce n'est pas ce qui arrive. Il ne se concentre pas sur Claire, lui demandant si elle va bien, s'excusant d'avoir utilisé son corps de manière si froide et mécanique, même quand elle a lutté contre lui. Non, il ne pense qu'à lui. Que signifie l'infidélité de Laoghaire à propos de ses prouesses sexuelles ? Il est totalement à côté de la plaque. >J'ai lu ces livres de nombreuses fois, et je ne le vois pas comme « utilisant Claire ». OK ? Le nombre de fois que vous avez lu les livres n'a rien à voir avec la discussion. Je vois des intervenants qui citent ce chiffre, comme si c'était un atout dans un débat. Mais non. Les mots ne changent pas à chaque fois que vous lisez un livre. Que vous les ayez lu une ou deux fois ne vous rend pas meilleur ou pire que quiconque. Quant au fait qu'il utilise Claire, voyez le début de ce commentaire. Il l'a clairement utilisée, la réduisant à un objet sexuel devant trente hommes.  >*« les femmes sont des objets. » Quoi ?  Alors veuillez m'expliquer comment les objets vous font faire des cauchemars et vous contraignent à vos émotions les plus fortes et les plus profondes. Quand Claire est-elle un objet pour Jamie ?  Premièrement, Jamie fait-il un cauchemar ? Ou est-ce juste un rêve pour lui. Le cauchemar implique la terreur, le tremblement, la transpiration. Il ne montre aucun de ces comportements. Il est frustré, pas effrayé. Et qu'en est-il de sa réaction émotionnelle à rêver de Laoghaire, est-elle forte et profonde ? La jalousie sexuelle et l'insécurité à propos de vos prouesses ne sont pas particulièrement profondes ou uniques. Je dirais plutôt le contraire. Quant à Jamie traitant Claire comme un objet, voyez ci-dessus. Jamie exploite la sexualité de Claire à plusieurs reprises. Cela devient un peu répétitif maintenant, alors je vais arrêter là. > « *Vous avez dit le contraire il y a une semaine, vous avez dit que cette scène était la preuve définitive que Jamie avait consommé son mariage avec Laoghaire. » Non, je n'ai jamais fait ça. J'ai soutenu que c'était un reflet de Jamie ayant des relations sexuelles avec Laoghaire. Je n'ai pas dit que c'était COMME ça qu'il avait couché avec elle. Il dort putain. C'est chipoter. S'il y a preuve qu'il a eu rapport sexuel, alors il devrait être considéré comme tel, à moins qu'il y ait quelque chose de plus solide qui ne le contredise, ce qui n'est pas le cas. Vous essayez de choisir les parties que vous voulez être réelles et pas. C'est comme si vous écriviez de la fanfiction à ce stade. >> *Ce que nous faisons dans les rêves **ne reflète pas** la vie. C'est pourquoi nous combattons des monstres, ou volons, passons des tests, nus, pour lesquels nous n'avons pas étudié, ou nous tombons sans mourir. Son comportement onirique n'est pas aussi fantastique que les comparaisons que vous dessinez. Nous l'avons vu faire des choses semblables pendant qu'il était éveillé et dans son propre récit. Jamie ne combattait pas de monstres, volait ou passait des examens nus. Il pénétrait une femme alors qu'elle luttait contre lui, comme nous l'avons vu faire à Genève dans les livres, et il est fortement indiqué qu'il l'a fait à Laoghaire. >* En regardant en arrière, Jamie rêvait de Claire, quand il était marié à Laoghaire, ce qui l'a vraiment dégoûtée. Indépendamment de *pourquoi* elle ne voulait pas, le fait est *qu'elle ne voulait pas*. Et d'après cette scène, Jamie a fait l'amour avec elle de toute façon. >Et pour finir, en tant que victime de viol, je trouve très difficile de croire que Jamie aurait forcé qui que ce soit. Ce n'est pas rare. Certaines victimes deviennent des prédateurs. Des pédophiles qui ont eux-mêmes été abusés dans leur enfance. Des hommes qui sont violé en prison et qui vont violer de nouveaux détenus. Les gens réagissent aux traumatismes de différentes façons. Et comme nous l'avons longuement discuté, il n'est même pas clair que Jamie considérerait cela comme un viol. Pour lui, cela pourrait être l'affirmation de ses droits conjugaux.